چه شد که تصمیم گرفتید نمایش زمستان 66 را بازتولید یا بازآفرینی کنید؟ قرار است این کار مد شود یا ضرورتی در اجرای دوباره اثر احساس کردید؟

بازتولید یک ضرورت فراموش شده است. به گمان‌م آغاز این فراموشی بعد از انقلاب بود. رژیم جدید نویسندگان قبل از انقلاب را برنمی تابید و می خواست تنها نویسندگان بعد از انقلاب فرصت حضور و ظهور داشته باشند. این اتفاق در مورد نمایش‌نامه‌های ساعدی، بیضایی، رادی، فرسی، خلج و ... افتاد. به نظرم این مسئله تاثیرگذار بود و نسل جوان دهه‌های 50 و 60 ظهور کرده بودند و می خواستند نمایش‌نامه بنویسند و روی صحنه ببرند، این امکان برای این‌که یک کارگردان بخواهد نمایش‌نامه‌های شناخته‌شده نویسندگان را اجرا کند فراموش شد و کم کم حتا این قانون نانوشته به صورت یک دستورالعمل نوشته‌شده درآمد و در جشن‌واره‌ها به عنوان یکی از شروط کار قید شد که نمایش‌نامه‌ها قبلا نباید اجرا شده باشند. در مورد تئاتر این غلط محض است. در تمام جهان نمایش‌نامه‌های مطرح بارها و سال‌ها توسط کارگردان‌های مختلف و حتی خود کارگردان‌هایی که پیش‌تر آن را اجرا کرده‌اند روی صحنه می‌رود.

اگر این غلط محض برداشته شده، پس چرا صدای بعضی‌ها درآمده؟

به هرحال بازآفرینی آثار نمایشی ایرانی یک ضرورت فراموش شده بود و تا حالا در تئاترشهر در سطح مدیریت مطرح نشده بود. حالا مدیریت اعلام کرده که می توانیم بازتولید کنیم. به نظرم بخشی از این غائله مربوط به سلسله مصاحبه‌هایی بود که خبرگزاری مهر پس از اعلام مصوبه‌ی تئاتر شهر درباره‌ی حمایت از بازتولید نمایش‌نامه‌های ایرانی منتشر کرد. خبرنگار از تئاتری‌ها یکی من پرسید نظرتان راجع به بازتولید نمایش‌های موفق ایرانی چیست؟ من و دیگران حرف‌هایمان را در این باره زدیم و بعد خبرنگار پیش از حرف هر کس نوشت: فلانی درباره اولویت بازتولید در تئاترشهر گفت..." در حالی که اصلا چنین اولویتی مطرح نبود. بعضی تئاتری‌ها هم بدون دانستن اصل خبر شمشیر از غلاف بیرون کشیدند و نعره زدند. البته برای من عجیب است که خیلی از کسانی که اعتراض می‌کنند، خودشان نمایش‌نامه‌های خارجی مثل "مرغ دریایی" و "دایی وانیا" و "خانه برناردا آلبا" و... قبلا بازتولید کرده و یا در دست کار دارند. چطور است که آنها حق دارند این نمایش‌نامه‌ها را دوباره اجرا کنند ولی من حق ندارم "زمستان 66" را بازاجرا کنم؟ یا کورش نریمانی حق ندارد شب‌های آوینیون را دوباره و حتا چندباره اجرا کند؟ من پاسخی منطقی و استدلالی از مخالفان بازتولید نخوانده‌ام و نشنیده‌ام.

نمایش‌نامه‌هایی که اسم بردید جزو کارهای کلاسیک هستند. آیا در مورد آثار جدید هم ضرورتی برای بازسازی وجود دارد؟

همین حالا اگر به وب‌سایت‌های مربوط به سالن‌های مطرح جهان سربزنید، به اجراهایی از "تراموایی به نام هوس" حتا "هنر" یاسمینا رضا، نمایش‌نامه‌های ادوارد آلبی برمی‌خورید. بازتولید نمایش لزوما به نمایش‌نامه‌های شکسپیر و چخوف و ایبسن محدود نمی‌شود. این خصلت و امکان منحصربه‌فرد تئاتر است که می توان آثار را دوباره و چندباره اجرا کرد. صدها سال است که آنتیگونه اجرا می‌شود، ده‌ها سال‌ است که مرغ دریایی چخوف اجرا می‌شود، سال‌هاست که مرگ دست‌فروش میلر و خیانت هارولد پینتر اجرا می‌شود. در سینما امکان این کار چندان وجود ندارد چون با ریسک سرمایه‌گذاری روبه‌روست و شاید حتا لزومی نداشته باشد ولی از آنجا که تئاتر پدیده‌ای زنده است و تماشای تصویر ضبط‎‌شده از تئاتری به کارگردانی فلان کارگردان صاحب‌نام را هیچ‌کس تماشای تئاتر تلقی نمی‌کند، تئاتر در مکانی واقعی با انسان‌های واقعی ساخته می شود، پس شما برای تماشای یک نمایش‌نامه‌ی خوب نیاز به این دارید که اجرای زنده‌ی آن را در یک سالن تئاتر ببینید پس برای دیدن تئاتر مرگ یزدگرد بهرام بیضایی ناگزیر باید این نمایش دوباره اجرا شود. گرفتن این امکان از تئاتر با این استدلال که فقط باید کار جدید ارائه دهیم، عناد با گنجینه‌ی ادبیات نمایشی ایران است.

اما در مورد زمستان 66 یک اثر را همان نویسنده و کارگردانی که قبلا آن را نوشته و اجرا کرده، باز می خواهد روی صحنه ببرد و حرفی از کارگردان و دراماتورژ جدیدی نیست. مگر اینکه شما خواسته باشید با روایتی تازه آن را بازسازی کنید.

دکتر علی رفیعی در پاسخ به مخالفان بازتولید تئاتر به درستی پاسخ این پرسش را داد و گفت که این مسئله چیز عجیبی نیست و آن‌ور آب اجرای دوباره و چندباره‌ی یک نمایش توسط همان کارگردان کاری معمول و جاافتاده است.  من "زمستان 66" را بعد از گذشت 15 سال بازسازی می کنم. طی این مدت اگرچه ماهیت آدم تغییر نمی‌کند، اما شیوه‌ی نگاه آدم  تغییر می‌کند و بدیهی است که با نظرگاه جدیدی کار خواهد کرد. آدم‌های جدیدی در کارم بازی می‌کنند. طراح صحنه آدم دیگری است. همین‌ها منجر به تغییر خواهد شد.

چرا از بین کارهایتان سراغ زمستان 66 رفتید؟ آیا ویژگی خاصی داشت که فکر کردید با زمان امروز همخوانی دارد و قابل تفسیر است؟

من قبل از اینکه خواسته باشم "زمستان 66" را برای بازتولید انتخاب کنم، گفته بودم قصد دارم نمایش‌نامه‌های "خشک‌سالی و دروغ" و "یک دقیقه سکوت" را دوباره اجرا کنم. مسئله این است که من می‌خواهم همه کارهایم را بازاجرا کنم. زمستان 66 اولین نمایش‌نامه از من بود که روی صحنه رفت و حالا این امکان برایم به وجود آمده که اجرای کارهایم را از اول تکرار کنم. قبل از زمستان 66 هیچ نمایش‌نامه‌ای از من چاپ یا اجرا نشده بود و من در تئاتر ایران با زمستان 66 شناخته شدم. اگر این فرصت به من داده شود بیش‌تر آثارم را بازتولید خواهم کرد. حتی مخالفت‌های بی‌منطق بعضی از تئاتری‌ها مرا در این تصمیم مصمم‌تر کرده است.

آیا این شائبه ایجاد نمی‌شود که نویسنده و کارگردانی که کارهای خودش را بازسازی می کند، دیگر اثر و حرف جدیدی ندارد و دارد به ورطه تکرار می افتد؟

ممکن است این شائبه را ایجاد کند ولی چه اهمیت دارد؟ من همچنان دارم می‌نویسم، ولی حتی اگر این‌طور فرض کنیم که شما می گویید و نویسنده واقعا دیگر چیزی ننوشته یا نمی‌خواهد بنویسد، مگر عیب و ایرادی دارد؟ اصلا مگر پُرنوشتن فضیلت است؟ مگر آرتور میلر، یاسمینا رضا، ادوارد آلبی چند نمایش‌نامه در کارنامه‌‌شان دارند؟ مگر چخوف چند نمایشنامه نوشته؟ خیلی از نمایش‌نامه‌نویسان موفق دنیا تعداد کمی نمایش‌نامه در کارنامه‌شان ندارند.

بعد می گویند فضای محدود تئاتر بی دلیل اشغال شده و در اختیار این فرد قرار گرفته تا خودش را تکرار کند.

حاضر نیستم برای این‌که شائبه ایجاد نشود، متن جدیدی ارائه بدهم. در مورد این‌که می گویند فضای تئاتر را دارم اشغال می کنم، باید بگویم واقعیت این است که سالنی به من داده شده تا نمایشی روی صحنه ببرم. من که به دیگران تحمیل نکرده‌ام حتما بیایند بازتولید کنند، ولی خودم این اختیار را دارم که از فضایی که در اختیارم گذاشته شده، این‌گونه استفاده کنم. مگر من به کسی ایراد گرفتم که فلان شخص "مرغ دریایی" را دوباره اجرا کرده؟ مگر پارسال "خانه برناردا آلبا" روی صحنه نرفته و بازهم برای اجرا پیشنهاد نشده؟ مگر همین مخالفان بازتولید، پیشنهاد اجرای "دایی وانیا" را که پارسال اجرا شد نداده اند. کسانی که نمایش‌نامه‌های خارجی را بازتولید می‌کنند چطور به خودشان اجازه می‌دهند که با بازتولید کارهای ایرانی مخالفت کنند؟ پس به نظرم مسئله اشغال فضا یک بهانه است. من مصمم هستم که اگر دوباره سالنی به من داده شود کارهای گذشته‌ام را دوباره و چندباره کنم؛ اگر کسی هم بخواهد نمایش‌هایم را بازاجرا کنم هر کمکی بتوانم به او می‌کنم.

و شما به یک بدعت گزار تبدیل می شوید؟

این بدعت نیست. ما فقط در سی سال گذشته با این مانع روبه‌رو بوده‌ایم. قبل از انقلاب این کار انجام می‌شده و اصلا مورد مخالفت قرار نمی‌گرفته. در مورد نمایش‌نامه‌های خارجی که نه پیش از انقلاب و نه بعد آن هیچ مانعی وجود نداشته و همین دوستان معترض بارها نمایش‌نامه‌های خارجی را اجرا کرده‌اند. پس بدعتی در کار نیست. فقط دردناک این است که تا پیش از این فکر می کردم مدیران مانع بازتولید آثار هستند ولی حالا می‌بینم مدیران قانع شده‌اند و خود هنرمندان مانع‌تراشی می‌کنند.

شاید مدیران به این راضی باشند که کار جدیدی ارائه نشود و محمد یعقوبی همان سیکل کارهای گذشته‌اش را تکرار کند.

مدیران نگفته‌اند در تمام سالن‌های فقط کارهای بازتولید اجرا شود و همه را موظف نکرده‌اند به بازتولید. اعلام شده هر کس بخواهد حق دارد نمایش‌نامه‌های موفق ایرانی را بازتولید کند، همین. بنابراین بقیه می‌توانند با کمال افتخار و شجاعت ایده‌ها و نمایش‌نامه‌های جدیدشان را بنویسند و اجرا کنند. من با اطمینمان می‌گویم که چه خوب شد این مخالفان در شورای تئاترشهر نبودند چون حتما با بازتولید نمایش‌نامه‌های موفق ایرانی مخالفت می‌کردند، ولی بودن ما در شورا مانع کسانی نمی‌شود که کار جدید داشته باشند.

ما می توانیم بگوییم محمد یعقوبی روایت جدیدی از زمستان 66 ارائه خواهد داد؟

همین‌که بازی‌گرانی دیگر در کار بازی می‌کنند، همین‌که یکی دیگر طراح صحنه‌‌ی زمستان 66 است یعنی تغییر. این‌که من بعد از زمستان 66 نمایش‌نامه‌های دیگری نوشتم لابد تاثیری در بازنویسی نمایش‌نامه خواهد شد. متن دارد ذره ذره تغییر می‌کند. ولی حتی اگر قرار نبود تغییری در آن بدهم بازهم بدون ترس می گفتم که می‌خواهم همان کار سال 76 را بدون هیچ تغییری اجرا کنم. پس حتا اگر تیم اجرا همان تیم گذشته بود باز هم بازتولید ضرورت داشت چون آدم‌ها تغییر می‌کنند، تجربه می‌اندوزند و این تجربه‌های جدید در بازاجرای آن نمایش‌نامه تاثیر خواهد داشت. یادتان نرود که تئاتر یک پدیده‌ی زنده است.

پس نگاه محمد یعقوبی در نمایش‌نامه‌ای که سال 76 اجرا شده، با نگاه او در اثری که سال 1390 اجرا می شود، تغییری نکرده است.

مگر ممکن است تغییر نکرده باشد؟ انسان تغییر می‌کند. ولی نه چندان در ماهیت. بیش‌تر فرم است که عوض می‌شود. مثلا من از سال 78 به این طرف نحوه دیالوگ نویسی خاصی را در پیش گرفتم که در اجرای "زمستان 66" وجود نداشت و حالا آن را لحاظ کرده‌ام. این خصلت تئاتر است و امتیاز تئاتر نسبت به سینماست که تئاتر می‌تواند بازتولید شود و دوباره تماشاگر را به خود جذب کند. اما فراموش نکنیم که تئاترشهر اعلام کرده است که بازتولید نمایش‌نامه‌های موفق ایرانی پذیرفته می‌شوند و نه هر نمایشنامه‌ای. پس پیش‌نهاد بازتولید هر کاری پذیرفته نخواهد شد، بلکه آثاری که تماشاگران و منتقدان را راضی کرده و در زمان خود موفقیت‌هایی كسب كرده‌اند، می‌توانند بازسازی شوند و روی صحنه بروند. موفق بودن نمایش‌نامه در زمان اجرای خود در گذشته یا سرشناس شدن آن در گذر زمان شرط لازم است.

زمانی که زمستان 66 در سال 77 به روی صحنه رفت، با استقبال زیاد مخاطبان رو به رو شد. بعد از چهارده سال این دلشوره با شما نبود که شاید با آن استقبال رو به رو نشود؟ به هر حال خیلی از کسانی که خاطره مشترکی با زمستان 66 دارند هستند و حالا آن نقش ها را با بازیگران جدید می بینند. بازیگرانی که از نظر جنس بازی شباهتی به بازیگران آن اجرا ندارند.

نه نگران نیستم. اصولا یکی از موانع بازتولید همین ترس‌ها و نگرانی‌ست. اما بالاخره باید روزی این ترس‌ها را کنار گذاشت و باید بازتولید را جا اندخت. باید کار کرد و خوب باید کار کرد با این امید که اگر کارت خوب باشد تماشاگر هم خواهد داشت. در ضمن زمانی که زمستان 66 به صحنه رفت هنوز کسی من را نمی شناخت و خیلی‌ها نمایش‌م را ندیدند،  اما فکر می‌کنم حالا کسانی هستند که با شناخت از سبک و سیاق کارهایم خواهند آمد و این کار را تماشا خواهند کرد. آن زمان نمایش در سالن مناسب خودش اجرا نشد و حالا قرار است در سالنی مناسب این نمایش اجرا شود. همه‌ی این‌ها کافی‌ست که من نگرانی را کنار بگذارم و به اجرای دوباره‌ی کارم فکر کنم. زمانی که تصمیم گرفتم این کار را روی صحنه بیاورم با خودم گفتم اگر زمستان 66 را پیش از این ننوشته بودم، به روی صحنه نبرده بودم،  اگر ‌الان قرار بود بنویسم و کارش کنم، چه‌طور می‌نوشتم؟ چه‌طور کارش می‌کردم؟

وقتی یک کاری اقبال عمومی پیدا می کند در خاطره ها ثبت می شود و با توجه به نگاه نوستالژیکی که در ما ایرانی ها وجود دارد تغییر دادن آن خاطره خیلی سخت است.

بله. مردم ما در حرف خیلی به گذشته وابسته‌اند و اغلب حسرت‌ش را می‌خورند اما من این‌طور نیستم. کسانی که این‌طورند مجبور نیستند به تماشای دوباره‌ی کارم ننشینند. هیچ‌کس مجبورشان نمی‌کند دوباره کارم را ببینند. در ضمن گروه ما دو تجربه‌ی بازتولید دیگر هم داشت که نتیجه‌ی خوبی از آن گرفتیم. سال 88 خداحافظ و سال 89 یک دقیقه سکوت هر دو به کارگردانی آیدا کیخایی که با استقبال تماشاگران رو به رو شد. یعنی زودتر از من آیدا این شجاعت را داشت و پاسخ خوبی هم گرفت.

به این فکر نبودید که بازیگرانی که در آن کار بودند بیایند در این اجرا بازی کنند؟

نه. من که ده سال است از آن گروه جدا شد‌ه‌ام، صرف‌نظر از آن دلایل دیگری هم داشتم که به بازیگران جدید فکر کنم. دیگر هیچ‌کدام از آن بازی‌گران سن‌شان مناسب نقش نیست. در آن زمان باتوجه به این که من کارگردان تازه‌کاری بودم بازی‌گران حرفه‌ای را به زحمت می‌توانستم برای بازی در کارم دعوت‌م کنم. در ضمن می‌دانید که بازتولید مخالفان بی‌منطق سرسختی دارد که ضرورت آن را انکار می‌کنند. تغییر بازیگران دست‌کم می‌تواند این ضرورت را اثبات کند. تئاتر هنر اجراست و هر بازی‌گر می‌تواند نقش تعیین‌کننده‌ای در متفاوت‌شدن یک نقش در مقایسه با بازی‌گری دیگر در همان نقش داشته باشد. این ویژه‌گی یگانه‌ی تئاتر هیجان‌انگیز است. برخلاف سینما که اثری قابل تکثیر است و نمی‌توان ریسک کرد و کاری را بازآفرینی کرد، نمایش‌نامه را می‌توان با بازیگران دیگری دوباره به صحنه آورد. شما نمایشی را با بازی‌گران متفاوت با طراح صحنه‌ای متفاوت اجرا می‌کنید و نتیجه‌ی متفاوتی حاصل می‌شود. این خیلی خوب است. حیف است که این حُسن تئاتر نادیده گرفته شود.

قرار است بعد از این کار رپرتوار کارهای دیگری را هم به صحنه بیاورد. در حقیقت زمستان 66 یک بخشی از رپرتوار کارهای شماست و بعد از این کار اگر اشتباه نکنم این اجراها در ایرانشهر ادامه خواهد داشت. الان مشخص است که کدام نمایش های شما قرار است آن‌جا اجرا شوند؟

برنامه‌ی پیش‌نهادی گروه ما خشک‌سالی و دروغ، یک دقیقه سکوت و نوشتن در تاریکی است.

سال 77 که این کار را روی صحنه بردید کمتر کسی محمد یعقوبی را می شناخت. فکر می‌کنم دومین کاری بود که با متن و کارگردانی شما به صحنه می رفت.

نخستین نمایش‌نامه‌‌ام بود و دومین کارگردانی‌م. پیش از آن شب به‌خیر مادر را کار کرده بودم که نوشته‌ی مارشا نورمن بود.

کسانی که قرار است حالا بیایند زمستان 66 را می بینند که محمد یعقوبی نویسنده و کارگردان شناخته‌شده تئاتر که بخصوص در چند سال گذشته کارهای به یادماندنی مثل خشکسالی و دروغ و نوشتن در تاریکی را به صحنه برده که بی تردید یکی از بهترین و پرسر و صداترین کارهای سال گذشته تئاتر ایران بود. این چقدر کمک کرد تا این نمایش را بار دیگر به صحنه ببرید؟

خیلی زیاد. فکر می‌کنم استقبالی که از این کارها شد و بخصوص استقبال بی‌اندازه‌ای که پارسال از یک دقیقه سکوت در تالار مولوی شد؛ خواست قلبی سال‌های پیش من را چند برابر کردکه تلاش کنم و به سهم خود این امکان و فرصت را ایجاد کنم که نمایش‌نامه‌‌های ایرانی هم مانند نمایش‌نامه‌های خارجی بارتولید شوند. من در یک مصاحبه‌ای چند روز پیش گفتم که به دفن سرمایه هنری و فکری خودم تن نمی‌دهم. دلم می‌خواهد نتیجه‌ی کارم این باشد که دوستان تئاتری دیگرم هم تن ندهند.

برای همین هم متن را بازنویسی کردید و یک بخش های تازه ای را به آن اضافه کردید؟

نمی‌توانم زمستان 66 را همان‌طور که سال‌ها پیش نوشته بودم اجرا کنم. 15 سال گذشته و شگرد نوشتم تغییر کرده است. اصلا شیوه‌ی دیالوگ‌نویسی من از یک زمانی تغییر کرده است. از خودم پرسیدم اگر با دید و تجربه امروزی بخواهم زمستان 66 را بنویسم چه‌طور باید بنویسم؟ همان‌طور که شما خواهید دید.

زمستان 66 دوره‌ای از زندگی ماست که خیلی از ما با آن حس همذات‌پنداری داریم. خیلی از ما همان سال هم به دلیل خاطره مشترکی که از اسفند 66 داشتیم با نمایش شما احساس نزدیکی کردیم. این اتفاق زمانی که تله تئاترش در سال 84 پخش شد هم افتاد. اما الان بخشی از مخاطبان شما کسانی هستند که آن سال به دنیا نیامده بودند.

شما وقتی پیانیست رومن پولانسکی را تماشا می‌کنید چه می‌شود که با آن ارتباط می‌گیرید؟ شما که در زمان جنگ جهانی دوم هنوز به دنیا نیامده‌بودید؟ پولانسکی قصه‌اش را خوب روایت می‌کند و شما مشتاقانه فیلم را تماشا می‌کنید. همان طوری که اشاره کردید من زمستان 66 را در سال 84 تله‌تئاتر کردم. همین پخش تلویزیونی و بازخورد مثبت تماشاگران متوجه‌ام کردکه این نمایش هنوز ارتباط برقرار می‌کند. این روزها سر تمرین ما جوانانی کنج‌کاو با هماهنگی دست‌یارم برای تماشای تمرین کارمان می‌‌آیند که خیلی‌هاشان سال 66 بدنیا نیامده‌اند و متولدان 68 به بعد هستند. ارتباط‌شان را با کارمان می‌بینم. خیلی‌هاشان نمی‌دانند در زمستان 66  چه بر ما گذشت. من هر روز خرسندی‌شان را از دانستن می‌بینم. من زمستان 66 را نوشتم و اجرا کردم و دوباره اجرا می‌کنم چون نمی‌توانم آن روزها را فراموش کنم، نباید فراموش کنم. آنان هم که نبودند باید بدانند. فراموشیِ فاجعه یا ندانستن آن نتیجه‌اش تکرار است.

این تم زمستان 66 است که ممکن است برای ما اتفاق نیافتاده باشد...

و ممکن است که اتفاق بیافتد.

اما حس انسانی که وجود دارد که درباره تنفر از جنگ را زنده می‌کند.

زمستان 66 زمستان پیش از صلح، زمستان مرگ بود. رودررویی با مرگ حس مشترکی است. موشک‌باران در تهران می‌توانست زلزله‌ در تهران باشد. ما هنوز با همین احساس ناامنی که در این نمایش خواهید دید زندگی می‌کنیم.

 این گفت‌وگو 23 مرداد 1390 در روزنامه‌ی شرق چاپ شد.