زمستان 66، بیست‌وچهار سال بعد

گفت‌وگوی محمد مرادی با محمد یعقوبی

ماه‌نامه‌ی الف، شماره‌ی 84، مهر و آبان 1390

 چه چیزی باعث شد تا به این فکر بیفتید «زمستان 66» را بازتولید کنید؟

فقط زمستان 66 نیست که می‌خواهم بازتولید کنم. این آغاز کار من است. و اما در این مورد به‌خصوص زمستان 66 نمایش‌نامه‌ای است که من با آن در تئاتر کشورم شناخته شدم. سرمایه‌ی کاری، هنری و فکری من است. نمایش‌نامه‌های شناخته‌شده در هیچ‌جای جهان فقط یک بار اجرا نمی‌شوند بلکه بارها و سال‌ها اجرا می‌شوند. دوباره‌اجرانشدن نمایش‌نامه‌های شناخته‌شده فقط در کشوری چون ایران امر جاافتاده‌ای شده‌است. من تا پيش از آغاز تمرین زمستان 66 گمان‌ می‌کردم اين مديران هستند كه مانع بازتوليد در ايران‌اند، ولي بعد از اعلام بازتولید زمستان 66 و شاید به دلیل حضورم در شورای تئاتر شهر چنان رفتار نهی‌ازمنکر و امربه معروفانه‌‌ی بازدارنده‌ای از برخی تئاتری‌ها دیدم که فهمیدم با واقعیت‌ تاسف‌بارتری روبه‌رو هستیم. مشکل خود ماییم. اين خود تئاتري‌ها هستند كه با بازتولید نمایش‌نامه‌های موفق ایرانی مشكل دارند، کسانی صدایشان در آمد كه باورم برایم سخت بود. پرسیده‌اند چه ضرورتي دارد يك كار دوبار اجرا بشود، در هر حالی‌كه مي‌توان يه كار جديد ارائه کرد؟ ولی تا پیش از این از زبان آنان  نخوانده‌ام كه بگويند چه ضرورتي دارد «مرغ دريایی» دوباره اجرا بشود؟ من هم تنها تحليلي كه برايش پيدا كردم این بود که انگار ما را آنقدر عقب نگه داشته‌اند كه خودمان هم پذيرفته‌ايم كه نبايد بازتوليد كنيم، مثل همان باور عوامانه‌ که هر کالای خارجی را مرغوب می‌داند و هر کالای ایرانی را نامرغوب، چای خارجی را خوب می‌داند، چای ایرانی را نه به آن خوبی.

می‌خواستید اولین نفری باشید که کار خودش را بازتولید می کند یا این‌که...

نه، چون می‌دانستم اولین نفر نیستم. سال‌ها بود که می‌خواستم این کار را بکنم، ولي اعتماد‌به‌نفس لازم را نداشتم. فكر مي‌كردم شايد زود است. تا این‌که آیدا كيخایي دو تا از نمايش‌هاي من را در تالار مولوي اجرا كرد. آن وقت بود که احساس كردم وقتش است بازتولید کارهایم را شروع بكنم. بعد از نمايش «نوشتن در تاريكی» چندان اميدوار نبودم اجازه بدهند نمایش‌نامه جدیدی از خودم را اجرا کنم. بنابراين تصميم گرفتم نمایش‌هایم را باز توليد كنم و در گپ‌و‌گفت با آقای موسوی مدیر تئاتر شهر بر سر بازتولید زمستان 66 به توافق رسیدیم و بعد شورای تئاتر شهر هم تاییدش کرد. برای من جالب بود که دوباره از زمستان 66 شروع می‌کنم که اولین نمایش‌نامه‌ی من بود که تماشاگران تئاتر مرا با آن شناختند.

 يه جور حركت از نو؟

دقيقا، اتفاق جالب این بود که از خودم پرسیدم اگر الان نمايش «زمستان66» را مي نوشتم چطور مي‌نوشتم؟ ديدم چيزهايي دارد وارد متنم مي‌شود كه من آن موقع انگار شهامتش را نداشتم در نمايشنامه بياورم، به اين دليل که قبل از نمايش«زمستان66» برای كار «شب بخير مادر» خیلی اذيت شديم. شايد همه‌ی اين‌ها باعث شد زمستان 66 را با اين نيت بنویسم كه حتما تصويب و اجرا بشود، به همین‌ دلیل، در جزئیات متن احتیاط و محافظه‌كاري‌هایی بود كه حالا نیازی نمی‌بینم در کارم رعایت کنم. شايد اين اساسي‌ترين تفاوت نمايش‌نامه‌ی کنونی «زمستان66» با اجرای آن موقع‌اش است. در ضمن آن موقع دوربين ديجيتال وجود نداشت، من خیلی کم عکس از اجرای نخستین کارم دارم حالا مي‌توانم كلي عكس از اجرا داشته باشم.

 انگار بازتوليد اين كار به شكل تله تئاتر نتوانسته راضي‌تان بكند؟

اجرای تله‌تئاتر خيلي معمولي‌تر از اجراي صحنه‌اي بود. تلويزيون هميشه محدوديت‌هاي خودش را دارد. در تلويزيون گاهی يك چيز‌هاي ابتدایي‌ ممنوع مي‌شود كه واقعن خنده‌دار و مسخره است. مثلاً كارتون‌هایی كه توي نمايش هست و شخصیت‌های نمایش ازشان براي اثاث‌كشي استفاده کرده‌اند، تهیه‌کننده در تلویزیون همه‌ی نوشته‌های رو کارتن‌ها را با ماژیک خط‌خطی کرده بود، آرم تلویزیون توی کار را با چسب لنت پوشانده‌بودن؟ چرا؟ چون مجوز پخش نمی‌گرفت. چرا؟ چون تبلیغ فلان شرکت نشود. خب خیلی قلابی می‌شود.

پس با اين حساب متن راجداگانه بازنويسي كرديد؟

بله اما ماهيت متن تغييري نكرد. شروع و پايان همان شكلي مانده؛ چون اين ساختار جواب مي‌دهد، ولي در جزئيات تغيیر كرده، به خصوص در شگرد ديالوگ‌نويسي، مثلا از نمايش «خشكسالي و دروغ» تكرار دیالوگ و کارکرد طنزآمیز آن وارد كارهايم شد. اين شیوه دیالوگ‌نویسی در نمايش‌نامه‌ی کنونی «زمستان 66» هم هست و يا گفت‌وگوهاي ذهني و ناگفته‌نویسی كه از نمايش «يك دقيقه سكوت» وارد كارهايم شد، از آن هم نشانه‌هایي مي‌بينيد.

بنابراين بازنويسي و كار بيشتر روي ديالوگ‌ها بوده، خب توي این تغييرات زبان دهه فعلي چه قدر تأثير گذاشته، يعني چقدر به ادبيات امروز نزديك شده‌اید؟

‌ترجيح مي دادم همان زبان و حال و هوا بماند، ولی به هر حال 15 سال از  نوشتن نمايش «زمستان 66» گذشته و دايره لغات من به عنوان نويسنده غني‌تر شده براي شخصيت پردازي و خلق شخصيت. فرق دیگر این زمستان 66 با زمستان 66 دهه‌ی هفتاد در نام‌گذاری شخصیت‌هاست. نقش اول مرد نمايش «زمستان66» اسمش علي بود ولي الان اسمش بابك هست. اسم ناصر شده مه‌یار. شک ندارم که  آن زمان بی‌دلیل اسم شخصیت‌هایم را مه‌یار و علی گذاشتم، احتمالاً چون اسم‌های آشنایی بود. ولی الان حاضر نيستم به همين راحتي اسم بگذارم. حالا حساس شده‌ام، دل‌م می‌خواهد بدون آن‌که تابلو بشود اسم معنا داشته باشد، زير متن داشته باشد.

پس خود اسم هم تاثير گذاشته روي شخصيت پردازي‌ها، دنيایی كه يك شخصيت را بابك مي‌كند داراي يك سري خصوصيات متمايز از دنیای علي هست. آيا اين تمايز تأثير داشته، يا فقط اسم به شکل ظاهري تغيير كرده.

 تاثير گذاشته و باعث تغييرات شده.‌ تغيير اسم به من كمك كرده تغییرهای جزئی در شخصیت‌پردازی او بدهم. همان‌طور که گفتم من روي نام‌گذاری شخصیت‌های کارهایم حساس شد‌ه‌ام،‌ الان حتي جوري شده كه وقتي شروع به نوشتن يك نمايشنامه مي كنم، از حروف الفبا يك حرف را انتخاب مي‌كنم كه هيچ معنايي نداشته باشد تا ‌به آن عادت نكنم، آن اسم من را اسير خودش نكند. بعد که شخصيت شكل گرفت فكر مي‌كنم كه این آدم چه اسمي بهتر است داشته باشد.

 در واقع آن دوره آدم‌هايي به سن و سال و شخصيت علي نمايش «زمستان66» حتي بيشتر به‌شان  ميخورد اسم‌شان بابك باشد تا علي، چون متولد قبل از انقلاب بودند. به نظر مي رسد نويسنده‌ها به دليل همان خود سانسوري كه اشاره كرديد اين اسمها را انتخاب نمي‌كردند و شما الان مي‌خواهيد اين خود سانسوري بي دليل را از بين ببريد.

البته اگر آن موقع حساسیت اکنونم را به نام‌گذاری داشتم، شايد اصلا همان موقع اسمش را مي‌گذاشتم بابك و كسي هم ايراد نمي‌گرفت. ولي شما درست مي‌گویيد ما كمتر توي تئاتر  و خیلی‌خیلی کم‌تر در تلویزیون دیده‌ایم که نام کسی بابک باشد، اگر هم بوده هميشه متاسفانه شخصیتی منفی بوده، ولي توي زندگي‌مان بابك آن سنی بيشتر بود. من اسمش را مي‌گذارم سهل‌انگاري، چون خوش‌بختانه در تئاتر  هنوز اسامي مشكل ممیزی ندارد.

حالا آیا اين حساسيت روي انتخاب كلمات هم تاثير داشته؟ يعني به اين فكر مي‌كنيد كه بابك نمي تواند از دايره لغات علي استفاده كند؟ به مفاهيم كاري ندارم، جنس جملات و كلمات مورد نظرم هست.

بدون شک تاثیر می‌گذارد. ولی من خيلي دربند اين نیستم که در زبان بايد دقيقا فضای گذشته را ساخت، من معتقدم بايد روح آن دوره را ساخت. مثلاً اگر قرار باشد يك نمايشنامه بنويسم كه در سال 1300 مي‌گذرد ترجيح ميدهم به‌‌جای رجوع به مكتوبات تاريخي آن‌دوره براي خلق زبان و نوشتن ديالوگ، سراغ نمايش‌نامه‌هاي آن دوره بروم، چون نشان مي‌دهد زباني كه وجود دارد خيلي نزديك به زبان اکنون است و فرق مهمی با زبان مکتوب آن دور دارد. تفاوت‌هايي که وجود دارد در كاربرد واژگان هست و استفاده از شكل كاربردي واژه یا واژه‌های پرکاربرد هر زمان مي‌تواند وجهه تاريخي به ديالوگ‌ها بدهد، والا خانه همان خانه است. مثلاً در «زمستان 66» آژير و بمباران و موشك پركاربردترين واژه‌هاست كه آن دوره را تداعي ميكند، در حالی‌که امروزه ما از آنها کمتر استفاده می‌کنیم.

خب ! يه كم در مورد انتخاب بازيگرها صحبت كنيم. چند وقت پيش شما درمورد استفاده از بازيگران چهره و سینمایي گفتيد خوب نيست كه از آن‌ها استفاده ابزاري كنيم، منظورتان دقيقا چي بود؟

منظورم این بود که بعضي‌ها نه نمايش‌نامه‌ی خوبي انتخاب مي‌كنند و نه به كارگردانی فكر مي‌كنند و نه طرح و ايده خوبي دارند، فقط يك بازیگر بفروش مي‌آورند و بس. اين به نظر من سوء‌استفاده است و معتقدم بيشتر به ضرر بازيگر است تا كارگردان.

 بله گفته بوديد تئاتردست بازيگران ناوارد را رو مي‌كند

فكر مي كنم شما دقيقا داريد در مورد باران كوثري صحبت مي‌كنيد. باران كوثري الان دارد نقشي را بازي مي‌كندكه در گذشته پوپك گلدره بازي مي‌كرد و كلا اين نقش بيشتر از يك ربع روي صحنه حضور ندارد. همان موقع پوپك گلدره در جشنواره تئاتر جایزه بازيگري دوم بعد از خانم مهتاب نصيرپور را گرفت. الان هم خانم كوثري خيلي خوب و دیدنی بازي مي‌كند. من فكر مي‌كنم هر بازيگر با خودش دنيايي را مي آورد كه اثر را متفاوت مي‌كند و يكي از ضرورت‌هاي بازتولید همین است. براي من خيلي خنده‌دار است كه مي‌گویند هملت كه اين‌جوري نيست. يعني هملت را جور خاصي مي‌بينند كه همه بايد شبيه آن باشند. ولی من معتقدم به تعداد بازيگرهاي خوب بازی‌های کوناگون برای نقش هملت قابل تصور است.

پس در مورد خانم باران كوثري به فروش فقط فكر نكرديد و به اين كه چهره سينمائي است، بلکه فکر مي كنيد حضورش موثر است؟

 بله ، واقعيت اين است که بازيگرهاي ديگر هم بودند كه بفروش باشند. براي اين نقش ضرورت حضور او را احساس كردم.

 و براي ديگر نقش‌ها اين ضرورت وجود نداشت مثلا شخصيت‌هاي اصلي‌تر و يا  شخصيت‌ مرد كه حضور بيشتري هم دارد؟

برای من مهم است که هر کس سر جای خود باشد. اگر فقط به فروش فكر مي‌كردم به قول شما از بازيگران دیگری هم باید استفاده مي‌كردم.

 اگر كسي پيش‌دستي مي‌كرد در بازتوليد نمايش زمستان 66 شما اين اجازه را بهش مي‌داديد؟

حتما، اتفاقا يكي از انتقادهايي كه به من مي‌شود همين است كه چرا حالا كه قرار است بازتوليد بشود باز همان كارگردان. موضوع اين است كه من نمي‌توانستم معطل بشوم تا يكي كارهایم را بازتوليد كند، ولي اگر كسي مي‌خواست يا بخواهد حتما مجوز مي‌دهم، البته به شرايط حرفه‌اي بودن اجرا فكر مي‌كنم، مخصوصا در تهران. در شهرستان‌ها خيلي اتفاق افتاده و مي افتد كه مجوز بدهم ولي در تهران به شرطي اين اجازه را مي‌دهم كه براي اجرا بستر حرفه‌اي كه شامل قرارداد و غيره است فراهم بشود.

در شرايط اجتماعي فعلي كدام پديده و اتفاق برایتان جذاب‌تر است که کار کنید؟ مخصوصا شما كه چند كار اجتماعي هم داريد.

اقتصاددانی بود که می‌گفت پول توی خیابان ریخته، فقط کافی‌ست که خم شوید و برداریدش. من در کلاس‌هایم این را درباره‌ی نوشتن می‌گویم. سوژه دوروبرمان ریخته فقط کافی‌ست ببینیم‌ش. من به همه‌ی ماجراهای اين روزهاي دقت مي‌كنم. الان بيشتر در حال رصد اتفاقات مهمي  هستم كه در اين دو سال در كشورمان افتاده كه متاثر از همان اتفاقات سياسي 88 است. چیزی که الان خیلی توجه‌ام را جلب كرده نوعی پرخاشگری و خشونت افسار گسيخته و ناامیدی است که در جامعه شاهد هستیم.

خب فكر نمي كنيد در اين شرايط كه توصيف كرديد، بهتر نبود نمايش «قرمز و ديگران» را باز توليد مي‌كرديد؟

دقيقا. بايد آن را اجرا مي‌كردم، ولي مطمئن نيستم به من برای اجرای نمايش «قرمز و ديگران» اجازه‌ی اجرا بدهند. نمایش پربازیگری است و آسیب جنگ و جدال با ممیزی برای اجرای آن خیلی زیاد است. من آمادگی روحی کافی برای چنین جدالی ندارم. در واقع بعد از دردسرهایی که برای اجرای «نوشتن در تاریکی» متحمل شدیم، نیاز دارم کمی به خودم استراحت بدهم. به همین دلیل به این نتیجه رسیدیم که «زمستان 66» بهترین گزینه است. هر چند «خشك‌سالي و دروغ» را هم به زودي اجرا خواهم كرد و احيانا «تنها راه ممكن» را.