من نباید مانع تو شوم

گفت‌وگوی سما بابایی با محمد یعقوبی

اگر موافق باشید صحبت را از این شروع کنیم که چرا «زمستان 66»؟ با توجه به این‌که شما در سال جاری تنها یک بار فرصت اجرا در تئاتر شهر را داشتید و از آن طرف حرف و حدیث‌های بسیاری بر سر مساله «بازتولید» پیش آمد، اصرارتان برای به صحنه بردن این نمایش چه بود؟

درباره حرف و حدیث‌هایی که به وجود آمد، قبلا توضیح داده‌ام و خوش‌بختانه حالا دیگر نیازی نیست که به آن‌ها پاسخ دهم، چون به نظرم هم‌اکنون تماشاگران با استقبال چشم‌گیری که از نمایش‌مان کرده‌اند، ضرورت بازتولید زمستان 66 را اثبات کرده‌اند. البته آیدا کیخایی پیش از خودم دو نمایش‌نامه‌ی مرا بازاجرا کرده بود. «رقص کاغذپاره‌ها» را بدون صدای مرد و زن با نام «خداحافظ» و همچنین «یک دقیقه سکوت» را. استقبال چشم‌گیر تماشاگران از «یک دقیقه سکوت» انگیزه‌ام را برای بازتولید کارهایم قوی کرد. این پرسش را در من بیدار کرد که چرا نمایش‌نامه‌‌هایم تنها یک بار اجرا شود و تمام؟ بازتولید و بازاجرای نمایش‌نامه‌های نام‌دار یک سنت بسیار جاافتاده در غرب است. نمایش‌نامه‌هایی  در غرب بارها و بارها و طی سالیان دراز اجرا می‌شوند. بنابراین اگر به من فرصت بدهند، دل‌م می‌خواهد هر سال نمایش نامه‌هایم را بازاجرا کنم و در این میان به هیچ عنوان به غرولند برخی اعتنا نمی‌کنم، چون مطمئن‌ام بازتولید کاری درست و ضروری است  و به سهم خودم در نهادینه‌شدن بازتولید، بازاجرا و بازآفرینی نمایش‌نامه‌های نام‌دار پافشاری خواهم کرد که نه تنها امید، بلکه اطمینان دارم دیگر دوستان تئاتری آن را ادامه خواهند داد. البته تاکید می‌کنم مدافع بازتولید نمایش‌نامه‌هایی هستم که دلایل کافی برای اجرای دوباره‌ و چندباره‌اش وجود دارد. پس اجرای دوباره‌ی  کارهای ضعیف و شکست‌خورده هیچ توجیهی ندارد و باید در برابر آن مقاومت کرد. اما نمایش‌نامه‌های شناخته‌شده و نام‌دار باید هر از گاهی اجرا شود و بدون تعارف زمستان 66 نمایش‌نامه‌‌ی نام‌داری‌ست. اگر به نظرسنجی‌هایی که هر از گاه می‌شود نگاهی بیندازید، خواهید دید که «زمستان 66» نمایش‌نامه‌ای نام‌دار است. 

پس فعلا تمرکزتان را بر بازتولید خواهید گذاشت تا اجرای کارهای جدید؟

مشکلاتی که سر «نوشتن در تاریکی» به وجود آمد، باعث شد تا من نخواهم دوباره ریسک کنم و برای اجرای کاری تلاش کنم که از اجراشدن آن نامطمئن باشم. واقعیت این است که اجرایی‌شدن آن نمایش حاصل سماجت و مقاومت بسیار گروه ما بود.  و من به‌ویژه پس از اجرانشدن نمایش‌نامه‌ی «از تاریکی» در سال 1380 نمی‌خواستم نمایش‌نامه‌ی اجرانشدنی دیگری در کارنامه‌ی کاریم داشته باشم. بنابراین سال گذشته اعلام کردم حتی اگر شده تنها یک ربع از «نوشتن در تاریکی» را اجرا می کنم، اجرایش می‌کنم. اما امسال دیگر توان این را نداشتم که کار جدیدی را ارایه دهم و دوباره با همان مشکلات سال گذشته دست و پنجه نرم کنم. از طرفی هم راستش واکنش نابخردانه‌ای که برخی تئاتری‌ها در ارتباط با مسئله‌ی بازتولید نشان دادند، من را برای «بازتولید» کارهای دیگرم مصمم کرد. البته قرار است سال آینده نمایش نامه‌ای از «نغمه ثمینی» را کارگردانی کنم، اما اگر به هر دلیلی سال بعد  دو بار فرصت اجرا داشته باشم حتما یکی از کارهایم را هم بازتولید خواهم کرد. و لابد می‌دانید  که دو ماه دیگر قرار است در خانه هنرمندان «خشک‌سالی و دروغ» را بازتولید کنم. با این وجود تاکید می کنم این مساله تضادی با کارهای جدید من ندارند.

در سالن‌های مهم دنیا یک نمایش‌نامه برای مدت طولانی به اجرا در می آید و گمان می کنم کسی با این مساله مشکلی نداشته باشد که یک نمایش موفق باید فرصت اجرای طولانی‌تری از آنچه استاندارد اجرا در کشور ماست یعنی 30 تا نهایت 45 اجرا داشته باشد، اما شرایط تئاتر در کشور ما بسیار خاص و مختص خودش است. از محدودیت سالن گرفته تا بسیاری مسایل دیگر. شاید برخی از انتقادها به خاطر همین مساله باشد.مثلا اینکه خیلی‌ها سال ها امکان اجرا پیدا نمی‌کنند و حالا با این مساله مواجه می شوند که شما امکان بازتولید کاری که قبلا روی صحنه رفته است،را پیدا می کنید؟

خب مسلم است که حتی اگر من این نمایش را بازتولید نمی کردم، کار جدیدی ارایه می دادم، پس این دلیلی واهی‌ست. این عده بهتر است به این اعتراض کنند که چرا تعداد سالن برای اجرا کم است؟ به گمانم هر کارگردانی حق دارد هر کاری که می‌پسندد کارگردانی کند و تماشاگران هم اختیار دارند آن کار را ببیند یا نبینند. پس من حق دارم زمستان 66 را که سرمایه‌ی فکری و هنری من است بازاجرا کنم و تماشاگران هم با استقبال بسیار زیاد از کارمان تاییدمان کرده‌اند. مخالفت برخی تئاتری‌ها با این ماجرا نوعی استبداد است. یک بار به یکی از مخالفان بازتولید این نمایش گفتم من بسیار خوشحالم که تو در شورای تئاتر شهر نیستی، چون حتما با پیش‌نهادم برای بازتولید زمستان 66 مخالفت می‌کردی، اما حضور من در شورای تئاتر شهر مانع اجرای هیچ طرحی از تو نخواهد بود، حتی اگر دلت بخواهد مثلا «هملت» را اجرا کنی. چون به تو حق می‌دهم و با خودم فکر می کنم که تو می‌پسندی هملت کار کنی و من نباید مانع تو شوم.

البته عضویت شما در شورای تئاتر شهر خودش به این شائبه‌ها دامن زد.  

اول یک چیز را باید تصحیح کنم و آن اینکه من نماینده خانه تئاتر در شورای تئاترشهر هستم و از طرف شورای تئاتر شهر انتخاب نشدم. از طرفی زمانی که زمستان 66 برای اجرا تایید شد، هنوز عضو این شورا نبودم. پس این یک ایراد بی‌معناست، من سال‌هاست که کار تئاتر می کنم و اتفاقا تقریباً هر سال یک نمایش‌ اجرا کرده‌ام و همیشه خوش‌بختانه تماشاگر داشته‌ام. حتا می‌خواهم بگویم  شاید عضو شورای تئاتر بودن کار من را سخت بکند، چون حالا می‌بینم که چه تعداد درخواست اجرا وجود دارد و همین کار مرا برای اینکه سال بعد هم بخواهم نمایشی روی صحنه ببرم، سخت‌تر می‌کند. 

این روند ادامه خواهد داشت؟ یعنی اصلا تمایل شورای تئاتر شهر به مساله بازتولید است؟

شورای هنری تئاتر شهر مصوبه‌ای اعلام کرد حاکی از این‌‎ که از بازتولید نمایش‌نامه‌ی ایرانی موفق حمایت می‌کنیم و متاسفانه این مصوبه بد فهمیده شد و این ذهنیت را به وجود آورد که بازتولید "اولویت" شورای تئاتر شهر است. اتفاقا با تصویب این طرح، این محدودیت برای کارگردانان که حتما باید کار اورژینال داشته باشند، از بین رفت و دست کارگردانان را برای اجرای نمایش‌نامه‌های موفق و شناخته شده بازگذاشت.

آقای یعقوبی حتی با علم به این مساله که استانداردهای تئاتر ما تنها و تنها مختص خودش است.

حتما همین طور است، ولی اشکالی ندارد که ما به سنت خوب آنها توجه کنیم. اگر هم اکنون شکسپیر تا این اندازه در جهان شناخته شده است، به دلیل بازتولید آثارش است.  بخشی از سنت نمایش نامه‌نویسی ما که من اسمش را گذاشته ام "گنجینه نمایش‌نامه‌نویسی ایران" باید شناسایی شود و به کارگردانان این اطمینان قلبی داده شود که اگر شما این‌ها را دوباره کار کنید ما استقبال می کنیم. تئاتر شهر با این تصمیمش حسن نیت نشان داد. اما متاسفانه عده‌ای با غرولندهای غیرمنطقی خود در دل برخی‌که شجاعت کافی ندارند بذر تردید کاشتند. حالا امید من این است که با استقبالی که از زمستان 66 شد آن شک و تردید از میان برود و مدیران را هم مصمم‌تر کند. به گمان‌م استقبال کم‌نظیری که تماشاگران از بازتولید زمستان 66 کرده‌اند راه را برای پیش‌نهاد کارگردانان هموار کرده است. ممکن است خیلی‌ها به مساله «تماشاگر» اعتقاد نداشته باشند، اما نباید فراموش کرد که ما تئاتر کار می کنیم برای اینکه کارمان دیده شود. این غیرمنطقی است که صندلی‌های تئاتر شهر یک کشور خالی باشد. بازتولید دست کم در بخش نمایش‌نامه این امکان را با خود دارد که کاری شایسته قرار است به روی صحنه برود. بازتولید در تئاتر شهر خیلی قبل‌تر از این‌ها باید شروع می‌شد.

شما چند سال قبل به همراه تعدادی دیگر از کارگردانان که اتفاقا همه‌شان چهره های شناخته شده‌ای بودند،تصمیم داشتید تا در یک سالن کاملا خصوصی – اگر اشتباه نکنم سالن یکی از سینماها بود- به بازتولید کارهای موفق بپردازید،فکر نمی کنید که اگر آن طرح عملی می شد، هیچ کدام از این مشکلات پیش نمی آمد.

این تبعید بازتولید است.

اما شما مخاطب خود را دارید و برای این مخاطب سالن اهمیتی ندارد.

بازتولید قرار نیست تنها توسط من انجام شود. شاید سالن اجرا برای بسیاری از کارها و نام‌ها اهمیت داشته باشد. بخشی از مشکل تئاتر ما به خصوص در مساله مخاطب به دلیل انتخاب نادرست نمایش‌نامه‌ای برای اجراست. صرف نظر از این من یک بار دیگر تصریح می‌کنم برای تئاتر شهر به عنوان نماد تئاتر ایران بسیار زشت است که در آن بازتولید انجام نشود. ما وقتی سایت «رویال‌کورت لندن» یا «برادوی» را نگاه ‌کنیم، حتما نمایش‌نامه‌های سرشناس از شکسپیر گرفته تا مثلا «باغ وحش شیشه‌ای» تنسی ویلیامز،«خیانت» هارولد پینتر و «هنر» یاسمینا رضا را در برنامه‌هایشان خواهیم دید. آنها هیچ وقت به این فکر نمی‌کنند که این نمایش‌نامه‌ها باید در سالن‌های پرت اجرا شود، چون سالن باید لبالب از تماشاگر باشد. بیایید فکر کنیم که تئاتر شهر اصلا یک سالن دولتی نیست، سالن شخصی خودمان است، آیا این جفا را به خود خواهیم کرد که مدام در این سالن‌ها آزمون و خطا کنیم؟

آخر فضای دیگری برای انجام کارهای تجربی و ... وجود ندارد.

ما نگفتیم همه باید «بازتولید» کار کنند. مصوبه‌ی شورا ایجاد امکان است. شورا راه را برای اجرای نمایش‌نامه‌های تازه نبسته است ولی برخی خواهان بسته‌شدن راه بازتولید در تئاتر شهر هستند و این استبداد است. پس مشکل این‌جاست که با تعداد کمی که می‌خواهند بازتولید کار کنند، مقابله می‌شود. در جدول اجراهای تئاتر شهر، جز خود من تنها «کوروش نریمانی» خواهان بازتولید است، بازتولید «شب‌های آوینیون" که اگر برای این کار مصمم باشد، حتما موفق خواهد بود. مخالفان بازتولید اصل «اختیار و آزادی هنرمند» را نشانه رفته‌اند. کسی که خواهان بازتولید است به فرض این‌که نمایش‌نامه‌ی پیش‌نهادیش نمایش‌نامه‌ای نام‌دار باشد باید به او حق و فرصت داد که بخواهد آن نمایش را اجرا کند.

بازتولید و بعد اجرای نمایش نامه‌ای از «نغمه ثمینی» به این معناست که باید از این پس شما را بیشتر به عنوان کارگردان ببینیم تا نمایش نامه نویس؟ این سوال را از این جهت می پرسم که جز نمایش نامه‌ای از «ریما رامین فر» همواره اصرارتان به اجرای نمایش‌نامه‌های خودتان بوده است، حتی آن هنگام که اثری چون دل سگ و ماچیسمو را اجرا کردید.  

تعداد نمایش‌نامه‌های من تا همین الان هم کم نیست که نگران باشم. الگویی مثل چخوف مگر چند نمایش‌نامه نوشته است؟ ضمن اینکه اگر می خواهم تئاتر حرفه ای کار کنم – تاکید می کنم حرفه ای در چارچوب وضعیت کنونی تئاتر خودمان و نه منطبق با استانداردهای جهانی –راهش این نیست که مدام و پی‌درپی نمایش‌نامه بنویسم بل‌که به خودم فرصت می‌دهم تا هر دو سه سال نمایش‌نامه‌ی جدید ارائه کنم.

پس بازتولید نوعی پاساژ ذهنی هم برایتان به حساب می‌آید.

البته این اجرا با اجرای قبلی فرق بسیاری کرده است، پس یعقوبی نمایش‌نامه‌نویسی هم کار خودش را می‌کند، در عین حال به هیچ وجه از نوشتن نمایش‌نامه‌های جدید دست نمی‌کشم، فقط دیگر برای اجرایشان شتاب نمی‌کنم. بنابراین خوشحالم که قرار است سال دیگر نمایش نامه‌ای را کار کنم که نغمه ثمینی نوشته است. این اتفاق هم کاملا تصادفی رخ داد، یک روز نغمه به من زنگ زد و اجازه خواست تا بخشی از نمایش نامه‌ی «از تاریکی» را در نمایش‌نامه‌اش بیاورد، من از روی کنجکاوی دلیل‌ش را پرسیدم. موضوع نمایش‌نامه‌اش را که برایم تعریف کرد، دیدم همان سوژه ای است که مدتی ذهن مرا درگیر کرده است. نمایش‌نامه را خواندم و دیدم به روحیه من و آنچه از تئاتر می خواهم نزدیک است. این نمایش‌نامه یک موضوع ملتهب دارد و من در تئاتر موقعیت‌های دراماتیک پر التهاب را می‌پسندم. به گمان من بهترین نمایش‌نامه‌ی نغمه ثمینی است.

من بار دیگر این سوال را مطرح می کنم که از میان نمایش نامه‌هایتان "زمستان 66" چه خصوصیتی داشت که برای اولین نمایش در قالب " بازتولید" تصمیم به اجرای آن گرفتید؟

این نمایش اولین کاری بود که من به وسیله آن به جامعه تئاتری معرفی شدم. قاعدتا نگرانی‌هایی داشتم که با اولین روز اجرا برطرف شدند و الان خوشحالم که کوتاه نیامدم  و به غرولندهای دیگران اهمیتی ندادم. یکی از تئاتر در محفلی گفته بود:« برای چه زمستان 66؟ من که آن کار را دیده‌ام.» من از شنیدن این حرف حیرت کردم، بی‌گمان چنین فردی خودش را مرکز جهان می‌داند و متوجه نیست که بسیاری که هم اکنون ساعت‌ها برای تهیه بلیت این نمایش در صف می‌ایستند، این کار را ندیده‌‌اند و یا دلشان می‌خواهد پس از 14 سال دوباره ببینندش. این ویژگی منحصربه‌فرد تئاتر است که برخلاف سینما، یک پدیده زنده است و دوباره دیدن یک نمایش‌نامه منوط به اجرای زنده آن است.

دلیل پرسش قبلی من به این خاطر است که معمولا نمایش‌نامه‌های شما بازتابی از شرایط موجود جامعه بوده است.یعنی خیلی‌ها شما را نمایش‌نامه‌نویسی می دانسته‌اند که کارهایش نوعی تصویرنگاری از شرایط موجود است و حالا شما تصمیم به بازتولید کارهایتان می‌گیرید و زمستان 66 را انتخاب می کنید.

بعد از نوشتن در تاریکی، می خواستم «برادران کارامازوف» را کار کنم، اما پیش از آنکه عضو شورای تئاتر شهر شوم، به من گفتند نمایش‌نامه‌ای ایرانی از خودم را کار کنم، اما من گفتم که دلم نمی‌خواهد اتفاق سال گذشته تکرار شود و در این شرایط ترجیحم به بازتولید است. ضمن اینکه من سال پیش با خانه هنرمندان به توافق رسیده بودم که سه نمایش خشک‌سالی و دروغ، یک دقیقه سکوت و نوشتن در تاریکی را کار کنم و در این میان به «زمستان 66» رسیدیم. ضمن اینکه فکر نمی کنم این نمایش نامه، کارکرد خود را از دست داده باشد.هنوز هم که هنوز است فیلم‌ها و نمایش‌های بسیاری درباره جنگ جهانی دوم ساخته می‌شود. پیانیست یکی از بهترین نمونه‌هاست. از طرفی زمستان 66 یک زخم کهنه از روزگاری است که من در آن زیسته‌ام. همیشه زندگی‌ام را به قبل و بعد از زمستان سال 66 تقسیم کرده‌ام. حالا بماند که ده سال بعد در سال 76 با همین نمایش درباره‌ی روزهای زمستان 66 هویت تئاتریم شکل گرفت. دلم می خواست زمستان 66 را دوباره کار کنم و اگر باز فرصت کنم شاید در سال‌های بعد این کار را خواهم کرد یا اگر کسی خواست اجرایش کند اجازه‌ی اجرا خواهم داد. فیلمی که در ابتدای نمایش ما پخش می‌شود، پاسخی به تمام منتقدان بازتولید زمستان 66 است که می گفتند در این روزگار چرا باید زمستان 66 به روی صحنه رود.

خب درباره این نمایش جزیی‌تر صحبت کنیم،تکنیک تکرار از خشکسالی و دروغ در کارهای شما زیاد شد. این مساله ادامه پیدا خواهد کرد؟

نمی دانم، اما کارکردش را دوست دارم، به‌خصوص این‌که متن را از خیلی واقعی بودن درمی‌آورد و یک شکل ناپایدار، یک بافت ذهنی به اثر می‌دهد. البته تکرار در زمستان 66 کارکرد متفاوتی هم دارد. برای مثال تکرار این سوال که مهیار کجا رفت؟ و پاسخ به این سوال  نشان‌دهنده‌ی دو امکان است و یک جور عدم‌قطعیت به آن لحظه می‌دهد که من آن را فوق العاده دوست دارم. همچنین تکرار راه جالبی برای تاکیدگذاری است. وقتی در سال 1375 زمستان 66 را می نوشتم این جور دیالوگ‌نویسی را بلد نبودم. پس یافته‌های جدیدم را در بازنویسی زمستان 66 به کار گرفتم.

تغییراتی که نمایش نامه نسبت به کار قبلی کرده است،در تمرین رخ داد یا بازنویسی‌اش کردید؟

بخشی را هم‌زمان با تمرین نوشتم و لحظه‌هایی هم به دلیل فرصت کمی که تا اجرا داشتیم، به این شکل ساخته شد که زمان تمرین به بازیگر می‌گفتم حالا این جمله را بگو.

در کارهای اخیرتان، نقشتان به عنوان نویسنده پررنگ تر از قبل شده است. چرا؟

صدای نویسنده را در سال 77 من بازی کره بودم و تعدادی از کسانی که در این نمایش با من همکاری دارند، آن موقع تماشاگران کارم بودند و صدای من را شنیده بودند و می گفتند خاطره خوبی دارند و من به اصرار آن‌ها پذیرفتم، وگرنه دلم می‌خواهد هر شب گوشه‌ای در سالن بایستم و تئاترم را ببینم. البته می‌خواستم صداهایمان را ضبط کنم ولی سرانجام ترجیح دادم زنده اجرا کنیم چون اجرای زنده این امکان را به من بدهد که هر زمان خواستم تغییراتی در متن ایجاد کنم.

بهانه فیلمی که در ابتدای نمایش پخش می‌شود، همین دلیلی که گفتید،یعنی پاسخ به مخاطبان یا کارکرد دیگری هم داشته است؟

آن دلیل ارزش افزوده‌اش بود. در اولین اجرای زمستان 66 مرد موسیقی گوش می‌داد و بعد موسیقی را قطع می کرد و از همسرش می پرسید که تو زمستان 66 کجا بودی؟ من مطمئنم که اگر آن موقع این کار را کردم به این دلیل بود که ویدیو پروژکشن در تئاتر ما وجود نداشت. اینکه مرد فیلمی می‌بیند و با دیدن آن یادش می‌‌آید که یک روزگار دارد فراموش می‌شود و این اتفاق نباید رخ دهد. خوش‌بختانه اجرای ما  بهانه‌ای شد برای این‌که سالن چهارسو یک پرده‌ی نمایش تاشو هم داشته باشد.

و بالاخره درباره این ایجاز در طراحی صحنه که بعد از «ماه در آب» شکل گرفت و حالا در استفاده از موسیقی هم دیده می‌شود، توضیح می‌دهید؟ ضمن این‌که دیالوگ‌ها هم نسبت به کارهای قبلی‌تان کوتاه‌تر شده‌اند.

ایجاز در طراحی صحنه حاصل همکاری‌ام با منوچهر شجاع است. این برف در صحنه ایده‌ی اوست و یک فضای ذهنی را وارد کار کرده است. از طرفی همیشه خیلی کم از موسیقی استفاده می‌کنم، اما آن‌جا که استفاده می کنم وجودش ضروری‌ست. درباره‌ی دیالوگ‌ها هم من دیالوگ‌های کوتاه و به اصطلاح پینگ‌پونگی را خیلی می‌پسندم. دلم می‌خواهد در کوتاه‌ترین شکل مطلبم را بگویم و فکر می‌کنم اوج این کوتاه‌نویسی به زمان نگارش «از تاریکی» در سال 1380 برمی گردد. «از تاریکی» نمایش‌نامه‌ای درباره‌ی مجازات زنا و تاثیر قانون بر زندگی انسان‌ها بود، بنابراین فکر کردم صحنه‌ها و دیالوگ‌ها باید مانند ماده قانون کوتاه باشد. تنش و ستیز در دیالوگ‌های کوتاه نمایان‌تر است.