آدمها دو دستهاند!
گفتگو با
محمد یعقوبی
رضا حاجي حسيني
اشاره:
"ماه درآب" آخرين كار محمد يعقوبي، نويسنده و كارگردان
نامآشناي تئاتر كشورمان، تا 28مهرماه در تالارسايه ی مجموعه ی
تئاتر شهر، روي صحنه است. او كه در كارهاي پيشين خود، دغدغهها و
مسائل هميشگياش را مطرح كرده بود، در اين كار هم به طرح مساله
تقابل و چالش ميان سنت و مدرنيسم در نظام اجتماعي و زندگي خانوادگي
ميپردازد و باز هم بهخوبي از عهده ی به تصوير كشيدن فضاي مورد
نظرش برميآيد. شخصيتهايي سرگشته اما جاندار و زنده و روايت
داستاني جذاب، بر محور اين شخصيتها، اتفاقي است كه در " ماه در
آب" يعقوبي، هر شب ميافتد و تماشاگران زيادي را به مجموعه ی تئاتر
شهر ميكشاند. به بهانه ی اين اجرا گفتوگويي كرديم با يعقوبي تا
هم درباره ی خودش بيشتر بدانيم و هم درباره ی كارش. اين گفتوگو
را بخوانيد:
آقاي يعقوبي، لطفاً توضيح مختصري درباره نمايش ماه در آب
بدهيد.
ـ نمايش ماه در آب را فروردين سال 85 نوشتم و فكر
ميكنم اگر اشتباه نكنم هشت پرسوناژ دارد. موضوع، داستان يك خطي
ندارد كه بخواهم آن را بگويم. به همين خاطر در پاسخ به مطبوعات و
براي اينكه قصه لو نرود، اطلاعات خيلي كوتاهي ميدهم. قصه در مورد
زنياست كه قبل از آن كه اتفاقي بيفتد خواب آن را ميبيند.
تازگيها چون خيلي اصرار ميكنند، يك جمله ی ديگر هم اضافه
كردهام: قصه در مورد مردي است كه همه چيز را ول كرده و رفته و
حالا برگشته اما اگر اجازه بدهيد، قدري در مورد شخصيت كار و جنس آن
صحبت كنم.
اصولاً شيوه ی كاري من در تمام اين سالها كارهايي
بوده كه مبتني بر فضاي روز كشورمان است. در كل، گرايشم گرايش
رئاليستی است و كارهايم به شدت واقعگرا هستند. به شدتهم تجربي
مينويسم و اين كار هم همان ويژگيها را دارد. دلم ميخواهد
نوشتههايم هميشه جوري باشند كه شخصيتهايم باورپذير بنمایند و
وقتي تماشگر آنها را ميبيند احساس كند كه اين آدمها بخشي از
وجود خودش هستند. اين چيزي است كه ميخواهم در كارهايم اتفاق بيفتد
و نميدانم كه در اين نمايش اين اتفاق افتاده است يا نه؟
آقاي يعقوبي، باورپذير نبودن شخصيتها مشكلياست كه به نظر ميرسد
تئاتر ما از آن رنج ميبرد،شما با اين مساله موافقيد؟
ـ فكر
ميكنم بله. همينطور است. یعني سالهايي كه من بيشتر تماشاگر
بودم و نمايشها را ميديدم، به ندرت كاري را ميديدم كه از جنس
خود تماشاگر باشد. تئاتر با تماشاگر به شدت بيگانه بود. شايد از
سال 76 بود كه ناگهان يك اتفاقي افتاد و يك عده هنرمند وارد عرصه
شدند. كساني مثل نادر برهاني مرند، محمد رحمانيان، اميررضا
كوهستاني، آقاي يار احمدي و خيليهاي ديگر و حتي خود آقاي بهرام
بيضايي بعد از سالها كار كرد. اين هنرمندان نشان دادند كه اگر
كار، كار صادقانهاي باشد، تماشاگر هم از آن استقبال ميكند. اين
اتفاقي است كه من هم سعي كردم در كارهايم وجود داشته باشد و برايم
مهم بوده و هست كه چيزي بگويم از جنس همين روزگار و آدمهاي همين
روزگار. آدمهايي كه نرمال هستند گرچه خواستهاي غيرعادي دارند و
دوست دارم مخاطب نمايشم اين آدمها را باور كند و فكر كند كه آنها
را ميشناسد.
ساعت اجرا، قيمت بليت و بازيگران نمايش "ماه در آب" را هم براي
خوانندگان ما بگوييد.
- ساعت اجراي نمايش ما 19:45 است. قيمت
بليت اگر اشتباه نكنم 2500 تومان است و بازيگران نمايش هم خانم
ناهيد مسلمي، آيدا كيخاني، فهيمه امینزاده، آيلين كيخاني، علي
سرابي، سعيد چنگيزيان، اميرحسين حسيني و دختر خردسالي هم در اين
كار بازي ميكند بهنام روژينصدر زاده. صداي خانم شيوا ابراهيمي
هم در اين كار هست.
پيش از معرفي بازيگران درباره شخصيت در نمايش صحبت كرديد.
احساس ميكنم در اين نمايشتان سه جنس شخصيت وجود دارد و يكي از
نقاط قوت نمايشنامه هم پرداخت خوب شخصيتهاست.چندتا از شخصيتهاي
شما پيچيدگيهاي رفتاري بيشتري دارند و پرداخت كاملتري در
موردشان انجام شده. مثل شخصيتهاي "آيسودا"، "آلما"، "مازيار" و
"آروين". در مقابل اينها، شخصيتهايي هستند كه قدري سادهتر به
نظر ميرسند. مثل شخصيت "مادر" يا شخصيت "بهرام" و شخصيت ديگري هم
هست كه انگار بين اين دو جنس شخصيت حالتي معلق دارد. يعني شخصيت
"باران" كه نه به پيچيدگي شخصيتهاي دسته ی اول است و نه به سادگي
شخصيتهاي دسته ی دوم. اگر با اين دستهبندي موافقيد، درباره ی علل
اين تركيب، علت انتخاب اين شخصيتها و در كنار هم قراردادن آنها
صحبت كنيد.
ـ من بايد پذيراي هر نوع نگاه و تعبيري
ازدیدگاه مخاطب باشم. اما فكر ميكنم كافي باشد اگر بگويم كه به
عنوان مثال مازيار، كه از نظر شما شخصيت پيچيدهاي به شمار ميرود
در نگاه كليشهاي بايد آدم عجيب و غريبي باشد و من ميخواستم كسي
مثل علي سرابي، اين نقش را بازي كند كه سادگياش تماشاگر را تحت
تاثير قرار ميدهد. يعني شخصيت هيولاگونه و غيرقابل اعتمادي كه در
طول متن از مازيار، ساخته شده، با ورود او ميشكند. اغلب
تماشاگران با او همذاتپنداري ميكنند و حتي او را دوست دارند. در
مورد بهرام هم وضع به همين ترتيب است. آن شخصيت مثبت، از خود گذشته
و فداكار ناگهان ميشكند و وجوه ديگرش آشكار ميشود. ما براي
تماشاگران پيشفرض ميسازيم و بعد هم اين پيشفرضها را ميشكنيم و
از بين ميبريم. در مورد ديگر كاراكترها هم وضع به همين ترتيب است
آيسودا به خواهرش آلما ميگويد كه نبايد ضعيف باشد و اينطور عمل
كند. درحالي كه خودش در موقعيتي مشابه، ضعيف عمل ميكند. باران،
كاراكتر سادهاي است ومادر، هم به خاطر ويژگينقشش ميپذيرد كه
اينطور باشد.
با وجود آن همه كه در مورد شكستن
پيشفرضهاي تماشاگران گفتيد، به نظر ميرسد هنوز اين "بهرام" است
كه شخصيت مثبت ماجراست و بر "مازيار" برتري دارد.
- بله. اما
هستند تماشاگراني كه مازيار را دوست دارند و با او همذاتپنداري
ميكنند. اين مساله قطعيت ندارد و همانطور كه آدمها دو دستهاند
و در نمياش ميگوييم،تماشاگران هم دو دستهاند. حالا بستگي دارد
كه جزو كدام دسته باشند و اگر جزو دسته بهرام باشند تمايل به احساس
مسووليت و تمام كردن كار ديگران داشته باشند، طبيعياست كه حق را
به بهرام ميدهند چون حق را به خودشان ميدهند. يعني خودشان را در
بهرام ميبينند. موضوع اين است كه تماشاگر خودش را در كدام نقش
بيشتر ببيند.
يكي از ويژگيهاي شخصيتهاي نمايش شما اين
است كه هرچند بر آنها خرده ميگيريم، به آنها حق ميدهيم. ولي
منظور من از سوال قبل اين بود كه بهرام پذيرفتني نيست. يعني جنبه
مثبتي ندارد و در نهايت تماشاگر احساس ميكند كه او هم چندان مثبت
و فداكارانه به قضيه نگاه نكرده. منتها همين كه هست، فعلاً حضور
دارد و در كنار آيسودا است و او را دوست دارد. او را خوب جلوه
ميدهد. ضمن اينكه خونسردي مازيار نسبت به عملي كه انجام
داده،انگار يك ويژگي غربيست كه او از آن طرف آب با خودش آورده و
اين خشم تماشاگر را برميانگيزد و مانع ميشود كه او از نظر حسي به
مازيار نزديك شود و او را درك كند.
ـ چيزي كه در مورد مازيار و
بازيگر نقش او يعني علي سرابي برايم مهم بود و در مونولوگ آيسودا
هم ميآيد، اين است كه به خاطر ذات كودكانهاي كه دارد، بايد
خونسرد باشد. كودكان همينطور هستند. ما وقتي به آنها ميگوييم
چرا اين كار را كردي؟چرا به عنوان مثال وقتي سرد است ميروي توي
حياط بازي ميكني؟ آنها به هيچوجه نميپذيرند و به چيزي كه فكر
ميكنند اين است كه ميخواهند لذت ببرند. ميخواهند بازي كنند و
اين ويژگي كودكانه در كاراكتر مازيار وجود دارد. كسي كه بزرگ شده
اما هنوز خصلتهاي كودكانه دارد و من فكر ميكردم كه اين ويژگي در
خونسردي ميتواند جلوه كند. اين مساله باعث شده كه حتي بعضي از
تماشاگران خانم بگويند كه اين همه خونسردي مازيارما را عصباني
ميكند و بهرام كار خوبي كرد كه او را بيرون كرد. اين نگاهي است كه
در بعضي از تماشاگران وجود دارد.
در شروع گفتوگو اشاره كردم به اين كه شخصيتپردازي شخصيتهاي
نمايش شما خوب و محكم است اما بعضي از شخصيتها شايد به دليل علاقه
كمتر شما به آنها،حضورشان در صحنه چندان زياد نيست. به عنوان
مثال شخصيت نگار يا حتي شخصيت مادر كه اِلِمان بسيار مهمي هم
هست،حضورش چندان پررنگ نيست. اين در حالي است كه چون جنس او از
جنس ديگر شخصيتها نيست، توجه زيادي را به خودش جلب ميكند.
-
من ابتدا بايد به اين مساله اشاره كنم كه اين متن بيستوپنجمين
بازنويسي من است. من خيلي اين متن را بازنويسي كردم. خيلي چيزها
نوشتم و بعد آنها را حذف كردم. دليلش هم اين بوده كه خيلي برايم
مهم است نمايش طولانيتر از آنچه هست، نشود. من براي شخصيت نگار
خيلي چيزها نوشته بودم. اما به خاطر مساله زمان اين شخصيت را خيلي
حذف كردم. براي من مهم اين است كه تماشاگر احساس نكند چه كار
طولانياي را ميبيند. چون ريتم نمايش ريتم كندي است و نمايش،
نمايشي خيلي دروني است،به همين خاطر نبايد از يك زماني بيشتر
باشد. تازه من معتقدم همين حالا كه نمايش هشتادوهفتدقيقه است،
زياد است. به هر حال چيزهايي از شخصيت نگار برداشتم. البته
سادهترين كار اين بود كه در صحنه هر از گاهي تصوير نگار را داشته
باشيم كه به مادر غذا ميدهد يا لباس به او ميپوشاند. اما به نظر
من اين كار جالبي نيست كه چنين استفادهاي از نگار بكنيم تا او در
نمايش جاري بشود. حالا پس چرا نگار هست؟ چرا اصلا آلما هست؟ اين
چيزي بود كه در آخرين نوشته، يك تجربه جديد براي خودم بود. اينكه
ما به جاي نشان دادن گذشته يك شخصيت، شخصيتهايي خلق كنيم كه به
طور فرعي و تلويحي گذشته يك آدم را تداعي ميكنند. از اين نظر آلما
يك جوري گذشتهآيسوداست. چون تجربه مشابهي دارد. همين حالت را
نگار هم دارد و اين مساله را در سوال آيسودا از نگار ميبينيم كه
از او ميپرسد: تو ميخواهي ازدواج كني؟ يعني نگار ميخواهد گذشته
آلما را تكرار كند. همان بيبرنامگي و همان رفتاري كه آلما يك
زماني داشته در او ميبينيم. آروين راه مازيار را ميرود و در واقع
اينها يك جور اشارههاي فرعي به گذشتههاي شخصيتهاست
.
در مورد بهرام آيا وضعيت به همين ترتيب است؟ او شخصيت منفعلي دارد
و به نظر ميرسد آن علاقه و توجهي كه شما به شخصيت مازيار
داشتهايد، در مورد او وجود نداشته و حتي اين فكر به وجود ميآيد
كه حضور بهرام تنها براي پيشبرد داستان است.
ـ واقعيت اين است كه من خيلي وقتها اين كار را ميكنم. يعني
شخصيتها يك لحظاتي هستند و ارزشهاي ارگانيك دارند. به عنوان مثال
مادر صرفنظر از اينكه ميتواند آينده هر كدام از اين شخصيتها
باشد، ويژگيهاي ارگانيك هم دارد. اصولا اعتقادي به يك كار فقط
جاري و يا فقط كمدي ندارم و معتقدم كه تئاتر عين زندگي، توأم با
شاديها و غمهاست. به همين خاطر گاهي شخصيتهايم چنين ويژگيها و
شرايطي را پيدا ميكنند. بهرام اتفاق ارگانيك ميان مازيار و
آيسودا را پيش ميآورد و انگار پاس ميدهد تا ديگران گل بزنند.
اين واقعيتي است كه نميشود انكارش كرد.
در نمايشنامه يك شخصيت كودك داريد و در اجرا هم از يك بازيگر
خردسال استفاده كردهايد. فضاي نمايش شما و دغدغههاي شخصيتها يك
فضاي يك دست است اما انگار با حضور اين شخصيت كودك در لحظاتي اين
يك دست بودن از بين ميرود؛ يعني حضور اين كودك در ميان اين
دغدغهها قدري نامأنوس است.
ـ ببينيد اگر در مورد ساختار كار
صحبت كنيم شايد اين مشكل قدري حل بشود. ما صدايي در طول نمايش
ميشنويم كه صداي باران بيست و چند ساله است و هرچه بر روي صحنه
ميبينيم مربوط به گذشته اين صداست. حضور اين كودك ارتباط ارگانيكي
با اين صدا دارد. يعني گذشته اين صداست و ديگر اينكه حضور يك
كودك، لطيف است و تاثير لطيفي دارد. اين دومين تجربه من در استفاده
از بچههاست. در «يك دقيقه سكوت» يك كودك دو ساله وجود داشت كه به
شدت هم با تماشاگر ارتباط ميگرفت. هر وقت هم كه بخواهم با كودكان
كار كنم، تنها يك نگراني دارم و آن اين است كه آنها توجه تماشاگر
را به شدت جلب ميكنند و به اصطلاح «فوكوس» ميگيرند. به همين خاطر
ممكن است تماشاگر بيشتر متوجه آن كودك باشد كه به اين ترتيب كل
كار تحتالشعاع قرار ميگيرد. به طور كلي بچهها خوب از پس نقششان
برميآيند و خصلتهاي صادقانه خودشان را بروز ميدهند كه تماشاگر
را جذب ميكند.
شخصيت محوري نمايش شما كسي است كه ديده نميشود
و در طول نمايش تنها صدايش را ميشنويم او شخصيت معلقي هم دارد و
ويژگيهايش را نيمي از يك طرف يعني آيسودا و نيمي از سوي ديگر
يعني مازيار گرفته است. وابستگي و علاقه به ماه و نفرت از سگ مثالي
از اين جريان است. باران علاقه به ماه را از مادر و ترس از سگ را
از پدر گرفته است. اين دوگانگي در كل شخصيت او تا پايان وجود دارد
و او حتي پيوسته در حال نقل قول كردن از ديگران است. اين دوگانگي
براي چيست و چرا اين قدر بزرگ در مورد باران وجود دارد؟
ـ فكر
ميكنم چيزي كه اين كاراكتر را نمايشي ميكند، همين دوگانگي است.
يعني وقتي شخصيت ناسازگار است، نمايشي ميشود. شخصيت ناراضي ويژگي
نمايشي بودن را پيدا ميكندوگرنه اگر شخصيت، خوشبخت باشد و مشكلي
نداشته باشد كه نميشود تصويرش كرد. اين مساله انسان است كه هميشه
با همه چيز در چالش است. او از ابتداي خلقت با طبيعت و اطراف خودش
چالش داشته و باران هم تركيبي از دو موجود تقريبا متضاد است.
موجودي مثل مازيار كه فقط به ماه بالاي سرش فكر ميكند و آيسودا
كه به ماه فكر ميكند اما به فرزندش ميگويد كه ميتواند ماه را
توي آب نوازش كند. به همين خاطر باران وقتي ديدني و جذاب است كه با
وجود دوستي و علاقه ميان او و مادر، جلوههايي از شخصيت مازيار را
هم به نمايش بگذارد. باران رفتارهايي دارد كه اين رفتارها يادآور
كسي است كه مادر يعني آيسودا از دست او عصباني است. اين مساله
وضعيتي نمايشي ايجاد ميكند كه براي من جذاب بوده و بر آن تاكيد
داشتم.
يكي از مسائلي كه در مورد نمايش ماه در آب وجود دارد، پايان آن
است. جايي كه قدري ناگهاني و غيرمنتظره است و شايد تماشاگر انتظار
داشته باشد كه نمايش ادامه پيدا كند. البته اين به آن معني نيست كه
شخصيتها عقيم ماندند، بلكه به نظر ميرسد در اين نوع پايانبندي،
تعمد�� وجود دارد. در اين مورد اگر ممكن است صحبت كنيد.
ـ چيزي
كه در اين كار ميخواستم، پرهيز از هرگونه نتيجهگيري و منطقي كردن
قضايا بود. آنچه مهم است وضعيتي است كه در حال حاضر اين شخصيتها
دارند. هر چيز ديگري كه اضافه ميشد داستان را منطقي ميكرد و من
سعي كردم از اين منطقي بودن پرهيز كنم. تلاش كردم تا اين
وانهادگياي كه در شخصيتها وجود دارد،در شاكله و كل كار هم
بياورم.
شكل روايت داستان شما هوشمندانه و ظريف است و به
پيشبرد داستان كمك ميكند. اين جريان در اجرا هم تاثير گذاشته و
البته شايد هم متاثر از شكل اجرايي بوده. گاهي آدمها فكرهايشان را
بلند ميگويند و ما در لحظاتي از نمايش فكر آنها را ميشنويم. در
حالي كه ديگر شخصيتها به صحبتهايشان ادامه ميدهند. اما ما
صدايشان را نميشنويم. يعني در واقع ديگر بازيگرها تنها لب
ميزنند. اين ساختار كمك زيادي به شكل اجرا ميكند. سوال من اين
است كه اين مساله در متن وجود داشته يا اينكه در اجرا شكل گرفته؟
- اين مساله در متن وجود داشته و اولين بار هم نيست كه اين كار را
ميكنم. من از نمايش يك دقيقه سكوت در واقع ذهنيت كاراكترها را يك
جوري در متنهايم دارم. منتها هر بار شكلش عوض شده. من براي خودم
اسمش را گذاشتهام ناگفتهها و كاري كه تا به حال نكرده بودم در
اين متن و اجرا وجود دارد. همانطور كه فراموشي هميشه در كارهاي من
هست،ارتباط زن و مرد و جدايي اين دو دنيا هم هست. ذهنيتگرايي هم
هست. فكر هم ميكنم وقتي يك نويسندهاي راهي و سبكي را براي بيان
انديشههايش پيدا ميكند، بايد اين راه را ادامه بدهد. اين به آن
معنا نيست كه ما در يك نگاه بمانيم. تغيير، وجود دارد اما در
چارچوب آن هستي، دايره نگاه و شاخصه يك هنرمند كه تنها از آن خود
اوست و با يك هنرمند،مولف و يا كارگردان ديگر متفاوت است.
در مورد كارگرداني نمايش هم چند مساله قابل اشاره است. يكي قطع و
وصلهاي نور است كه هرچه به پايان نزديكميشويم كمتر ميشود و
شكل مناسبتر و دلپذيرتري پيدا ميكند. در آغاز نمايش اين اتفاق
زيادتر است كه قدري آزاردهنده است. مساله ديگر، موسيقي نمايش است
كه خيلي با فضاي نمايش بيارتباط است و آنقدر بيارتباط است كه به
نظر ميآيد، تعمدي در اين بيارتباطي وجود دارد. چرايي اين موارد
را لطفاً توضيح بدهيد.
ـ در مورد نور، زيباييشناسي لحظه برايم
ملاك است كه با نمايشنامهها و زيباييشناسي كلاسيك متفاوت است. من
فكر ميكنم ايبسن اگر امروز زنده بود و نمايشنامه مينوشت، حتما
نور در نمايشهايش زياد ميرفت و متاسفانه او در زماني مينوشت كه
فنآوري نور نداشتيم! براي من اين لحظه زيباست. قبل و بعد از آن
ضرورت و اهميتي ندارد. مگر تماشاگر وقت زيادي دارد كه من بخواهم
وقتش را بگيرم؟ اما اينكه چرا در آغاز نور زيادتر ميرود و در
پايان كمتر دليلش اين است كه در شروع نمايش باران ميگويد: مادرم
را به خاطر ميآورم . به همين خاطر ما هرچه ميبينيم كوتاه است.
يعني خاطرههاي اوست. اما يك جايي بهرام به باران ميگويد : اين
يادداشتهاي روزانه مادرت است. تو ميخواهي آنها را داشته باشي؟
باران پاسخ مثبت ميدهد و ما از اين به بعد نورها را طولانيتر
ميبينيم و انگار داريم جزييات را ميفهميم.
در مورد موسيقي
بايد بگويم كه به آيدين كيخاني اعتماد كردم. همانطور كه در مورد
طراحي صحنه به منوچهر شجاع اعتماد كردم. كيخاني وقتي متن را خواند
به من گفت كه آنچه برايش جالب توجه است،مساله سنت و مدرنيسم در
اين نمايشنامه است. جالب اينكه همينطور هم هست. حتي عمل شجاعانه
مازيار جداي از خاستگاه سنتي او قابل بررسي نيست و او بايد بپذيرد
كه خاستگاهاش همين سنتهاست. او از جامعهاي با ويژگيهاي خاص
خودش آمده و يكي از اين ويژگيها موسيقي است. موسيقي ايراني.
كيخاني خواست كه از اين موسيقي استفاده كنيم و من نگاه او را
پسنديدم. اما چون تماشاگر ممكن است به سختي ارتباط برقرار
كند،موسيقي را چند بار در آغاز نمايش و در طول نشستن تماشاگر پخش
ميكنيم تا ذهن او را آماده كنيم. كسي كه مرا نشناسد، ممكن است فكر
كند قرار است كاري قجري يا مربوط به گذشته ببيند. كسي هم كه مرا
بشناسد تعجب ميكند كه اين موسيقي اينجا چه ميكند؟ما با پخش
موسيقي در آغاز كار،اين دو دسته را آماده ميكنيم تا وقتي نمايش
شروع شد، با آن عجين بشوند. صرفنظر از اينكه اين موسيقي تضادي هم
ايجاد ميكند با ساختار كه ويژگيهاي مدرني دارد و حتي تابلوهايي
كه بر در و ديوار هستند هم با موسيقي همخواني ندارند.
ممنون
از فرصتي كه داديد و ممنون از اين گفتوگو
ـ من هم از شما
ممنونم.