|
گفتوگو در کافه خبر
نشست با محمد یعقوبی، آیدا
کیخایی و علی سرابی
http://www.khabaronline.ir/news-109414.aspx
فرهنگ > تئاتر
- محمد یعقوبی، تئاتر را
بخشی از زندگی خود میداند و میگوید به امروز، اکنون و لذتی که او و
تماشاگر در اجرا با هم میبرند فکر میکند و نه به 10 سال بعد.
سجادی:
شما سال پیش قبل از نوشتن نمایشنامه «ماهی بلاگفا »مشغول نوشتن
نمایشنامه دیگری بودید که ناگهان اعلام کردید
از نوشتن این نمایشنامه منصرف شده اید و تصمیم دارید اثر تازه
ای به نام«ماهی بلاگفا» را آماده اجرا کنید.
یعقوبی: بله،
نمایشنامهای به نام «بار دیگر یک دقیقه سکوت» که بر اساس همان
نمایشنامه «یک دقیقه
سکوت» (اثر سالهای گذشتهام)
نوشته شده و به این شکل بود که انگار من دوباره دارم یک دقیقه
سکوت را مینویسم
فقط در «بار دیگر یک دقیقه سکوت» شخصیت اصلی اثر نویسندهای
زن است.
سجادی: چطور
شد تصمیمتان تغییر کرد ؟
یعقوبی:وقتی
که سال گذشته برای گرفتن وقت اجرا رفتم به مرکز هنرهای نمایشی مراجعه
کردم و گفتم میخواهم «بار دیگر یک دقیقه سکوت » را کار کنم مورد
موافقت آنان قرار نگرفت و گفتند اگر خواهان اجرا هستی نمایشی دیگر
آماده کن. من «ماهی بلاگفا» را معرفی کردم و گفتم اثر جدید دیگری دارم
که به شکل کارگاهی در طول تمرین متنش نوشته میشود. البته من از همان
روز اول میدانستم نام نمایش جدیدم چیست ولی با نام موقت «ماهی بلاگفا»
اجاژهی تمرین گرفتم. از همان اول در سرم بود که اسمش را بگذارم «ماهی
فاش با بیستوپنجِ سفید »، اما میدانستم شواری نظارت
به این اسم واکنش نشان می دهد و میخواهد از معنی« بیستوپنجِ
سفید » سر در بیاورد و خلاسه کار به جاهای باریک میکشد و خود کار
کلهپا میشود. پس
با عنوان«ماهی بلاگفا» شروع به تمرین کردیم و من از همان روزهای
آغاز تمرین به روزنامهها و خبرگزاریها گفتم این نام موقتی است.
درواقع بدون ارائه حتی یک واو به شورای نظارت مرکز هنرهای نمایشی
اجازهی تمرین گرفتم چون میدانستم اگر طرحی بدهم ناگزیرم در چارچون آن
طح بنویسم و اگر موضوع کار را هم میگفتند ممکن بود اجازهی تمرین
ندهند.
سجادی: در واقع شما از
ابتدا می دانستید که این
نمایشنامه ممکن است برای
اجرا با مشکلاتی مواجه شود؟
یعقوبی: دقیقا
چون در این کشور زندگی می کنم.
سجادی: از چند سال گذشته
شرایط برای اجرای تئاتر
با موضوع اجتماعی کمی سخت
شده و حتی خود شما مجبور شدید
با بازخوانی متون خارجی
دغدغه های اجتماعی خود را در این سالها به صحنه آوردید و حتی
قبل ازاین اجرا هم نگاه شما
به این مسایل کمرنگ تراز همیشه شده بود ظاهرا از «دقیقه سکوت»
محمد یعقوبی کمی آرامتر جلو میرفت
تا اجرای «ماهی بلاگفا» که ناگهان شما دوباره به اتفاقات روز
جامعه پرداختید درست در شرایطی که فضای فرهنگی بستهتر از گذشته شده
بود ،اصرار شما به این اجرا کمی عجیب بود؟
یعقوبی: من سال گذشته هم در مصاحبهای
گفتم که پس از رد شدن « از تاریکی»
سعی میکنم نمایشنامهای ننویسم که دوباره رد
شود و نمایشنامهی دیگری به مجموعه آثار رد شدهام اضافه کنم.
من با این نگاه
نوشتن «ماهی بلاگفا» را آغاز کردم
و آگاهانه مشغول نوشتن
چیزی شدم که می
دانستم بامشکل مواجه می شود اما گفتم
توجیهشان میکنم. از آغاز سعی کردم دربارهی یک بازجوی خوب
نمایشنامه بنویسم. به همین دلیل امیدوار بودم این نمایشنامه با
مشکلی مواجه نشود. من فکر نمیکردم مخالف حرفهایم در آن مصاحبه عمل
کردهام. ولی از همان اولین جلسهی تمربن بچهها بیم مجوز نگرفتن
داشتند. به ویژه علی سرابی بهخاطر نقشی که قرار بود بازی کند خیلی
نگران بود. من گفتم ما باید این نمایش را هر جور شده اجرا کنیم با هر
اندازه حذف. چون به نظرم بزرگترین اشتباه ما
در این روزها این است که در برابر سختگیرها احساساتی شویم و
بگوییم چون بخشهایی از کارمان را قیچی کردهاند اجرا نمیکنیم.
اتفاقا چون تئاتر اجتماعی آسیب پذیر است باید اجرا شود حتی اگر
جسد آن در صحنه ارائه شود. البته پس از چندین بازبینی من نگران
بودم کارمان کوتاهتر از این شود. نگران بودم فقط اجازه اجرای صحنه های
شمال و هایدلبرگ را بدهند. که خوشبختانه نشد.
سجادی: فرض کنیم همین اتفاق رخ
میداد و به شما می گفتند فقط صحنه های شمال و هایدلبرگ را اجرا کنید
بازهم این کار را میکردید؟ یا از اجرا انصراف می دادید؟
یعقوبی: بله باز هم حاضر میشدم اجرا کنم.
اگر صحنههای شخصیت بازجو (علی سرابی) به کل حذف میشد تصمیم داشتم
شخصیت دیگری برایش بنویسم ولی پس از تحویل نمایشنامه به شورای
نظارت گفتند این شخصیت مشکلی ندارد ؛ بعد که اجرا را دیدند گفتند
این شخصیت در
نحوهی اجرای
شما مشکل دارد.
همانطور که گفتم نمیخواستم اشتباهی را که در سال 1380 رای اجرای «از
تاریکی » مرتکب شدم بار دیگرتکرار کنم، آن زمان وقتی برای اجرای «از
تاریکی» به اتاق رئیس وقت مرکز هنرهای نمایشی رفتم او از من خواست
پایان نمایش را تغییر بدهم تا اجازهی اجرا بدهد. من گفتم نه. الان فکر
میکنم اشتباه کردم که نپذیرفتم
یعنی اگر در سال 80 من پذیرفته بودم که «از تاریکی» با تغییراتی
اجرا کنم دیگر داغ ردی همچنان پس از 8 سال بر پیشانیاش حک نمیشد. من
تا سال 87 هر دو سال یک بار برای اجرای «از تاریکی» تلاش کردم و
پاسخ منفی مواجه شدم.
سجادی: شما معتقدید که در ممیزی نمایش
«نوشتن در تاریکی» با
نوعی نظارت سلیقهای مواجه شدهاید و
در جایی هم گفته بودید من از خط قرمزهای حکومتی عبور نکرده ام.
یعقوبی: بله من از خط قرمزهای حکومتی،
آن چه در قانون اساسی و قانونهای دیگر آمده ، تخطی نکردهام. ولی خط
قرمزهای دولتی کاملا شخصی
و سلیقهای است و به من کارگردان اصلا ربطی ندارد. کاملا دولتی
است ، دولتی که چهار سال روی کار می آید بعد دولتی دیگر جایش را
میگیرد چرا باید از ما بخواهد مطابق اصول و سلیقهاش که منبع موثقی هم
ندارد عمل کنیم
سجادی: به عنوان کسی که همیشه آثارتان
دستخوش ممیزیهای سلیقهای شده در مورد تفاوت های این دو نوع خط قرمز
بیشتر توضیح دهید به نظر شما
خط قرمزهای حکومتی همان اصول نظارتی تصویب شده توسط شورای عالی
فرهنگی است؟
یعقوبی: در نمایش«نوشتن در تاریکی »
من مجبور شدم برخی چیزها را تغییر بدهم مثلا شما میبینید
یکی از بازیگران میگوید: قدم به قدم بیستوپنج، ولی در متنی که
به شورا دادم نوشته بودم قدم به قدم پلیس. از ما خواستند کلمهی پلیس
را حذف کنیم. این یک خط قرمز دولتی است. در جایی از قانون نیامده است
که گفتن قدم به قدم پلیس جرم است و اتفاقا دیالوگی که نوشتهام در
راستای قانون اساسی است در قانون اساسی به صراحت اعلام شده حکومت نظامی
ممنوع است بنابراین وقتی گفته میشود حکومت نظامی ممنوع است یعنی همین
قدم به قدم پلیس،
پس در اینجا من باید تشویق هم بشوم که نه تنها تشویق نمیشوم بلکه
دیالوگ حذف هم میشود. این یعنی خط قرمز سلیقهای و دولتی.
البته شورای نظارت خواستهایش را دوستانه مطرح کرد نه آمرانه. گفتند
وضعیتشان را درک کنم تا بتوانند اجازهی اجرا بدهند. به همین دلیل
پذیرفتم به جای پلیس کلمه بیستوپنج را بگذارم. در خط قرمز حکومتی
مشخص شده است که
چه افرادی و موضوعاتی را
نمیشود نقد کرد. هیچ صراحتی در قانون پیدا نمیکنید که شما را از نقد
همه منع کند. پس قانون فضا را برای نقد باز گذاشته است. پس من
میتوانم از فضای قانونی خودم استفاده کنم
و نقد کنم و به عنوان یک شهروند ناخرسندیام را از حضور قدم به
قدم پلیس در خیابانهای تهران بنویسم.
سجادی:
پس در فضای کنونی ما در
تئاتر بیشتر ممیزی دولتی
داریم تا ممیزی حکومتی؟
یعقوبی: بله
ما در این چند سال ممیزی بیشتر دولتی است. خط قرمزهای حکومتی
آن چیزی است که در قانون آمده است و نمایندگان مردم در مجلس آن را
تصویب کردهاند و دولت یعنی قوهی مجریه به عنوان اجراکننده باید
قوانین را اجرا کند و خودش نمیتواند قانونگذار باشد.مثلا وزیر دولت
قبلی گفته بود هر هنرمندی با رسانه های خارجی
مصاحبه کند با او برخورد میشود. ولی از نظر قانونی
وزیر نمیتواند چنین نظری بدهد. این حرف از زبان وزیر و حتی
کارکنان قوهی قضائیه جرم محسوب میشود، نام جرم هم تشویش اذهان عمومی
. چون من و بسیاری از
افراد جامعه با شنیدن یا خواندن این حرف در روزنامهها احساس نگرانی و
نا امنی میکنیم . این همین خط قرمز دولتی است کسی میآید از روی نا
آگاهی صحبتی می کند که طبق قانون جرم محسوب نمیشود. کجای قانون نوشته
شده گفتوگو با تلویزیون یا رادیوی خارجی جرم است؟ ولی خط قرمزهای
حکومتی همان مادههای قانونی است که مجلس تصویب کرده و میکند.
متاسفانه ما در دورهای هستیم که خط قرمزهای دولتی بیشتر از خط
قرمزهای حکومتی کاربرد دارند و باعث دردسر شدهاند. 13 شهریورما متن
نمایش «ماهی بلاگفا » را به شورای نظارت تحویل دادیم به شرط آن که دور
روز بعد نمایش بازبینی
شود، دو روز بعد رئیس شورای نظارت تغییر کرد و زنگ زدند گفتند بازبینی
شما لغو شد چرا؟ چون آقای صادق موسوی استعفا داده
بود و احتمالا یکی از کارکنان شورا متن را خوانده بود و
در روزهای بیرئیسی اعلام کرد بازبینی این نمایش لغو شود. اگر
ملاک قانون کشور باشد حتی بدون رئیس هم میبایست شورا کارش را انجام
میداد ولی بدون تردید خط قرمز دولتی باعث لغو بازبینی شد که
برمیگردد به احساس ناامنی شغلی آن بازبین که نمایشنامه را خوانده.
از سوی دیگر بخت یارمان بود که آقای مسافر رئیس جدید مرکز هنرهای
نمایشی و آقای عابدیننژاد رئیس جدید شورا شد و هر دو از همان ابتدا
گفتند قصدشان اجرا دادن به ماست. ولی در دوره مدیر قبلی نمایش محمد
رحمانیان قبل از اجرا رد
شد.
منظورتان آقای پارسایی است؟
یعقوبی:
بله. رد نمایش آقای رحمانیان یک نقطه سیاه در کارنامهی ایشان بود در
حالی که در دورهی جدید
حالا با هر نوع ممیزی به نمایشها امکان اجرا داده
شده و آقای مسافر آستانه (رئیس کنونی مرکز هنرهای نمایشی) به هر
شکلی سعی میکند از نمایشها حمایت کند و به من هم گفت ما قصد دادن
اجرا به شما را داریم فقط وضعیت ما را درک کن.
همین طور که گفتید و می دانیم تئاتر در
طول این سالها خیلی دستخوش ممیزی دولتی و حکومتی شده ، خود شما به
عنوان نویسنده و کارگردانی که در این سالها همیشه زیر ذره بین
بودهاید با این شرایط به خوبی آشنا هستید می توان گفت در این سالها و
در هر دولتی این موضوع در یک شکلی وجود داشته مثلا شما در سال 80
در دولت اصلاحات نمایش «از تاریکی» را ارائه دادید اما این
نمایش رد شد در طول هشت سال این نمایشنامه
در دورهی هر
مسوولی مردود شد. به نظر شما مشکل چیست آیا «از تاریکی»
از خطوط قزمز حکومتی رد شده ؟
یعقوبی: شاید از منظر مسوولان من از خط
قرمزهای حکومتی در این نمایشنامه
گذشتهام. « از تاریکی » در بارهی مجازات زنا بود. طبق قانون
مجازات اسلامی اگر یکی از
طرفین رابطه زناشویی به خیانت طرف مقابل خود پی ببرد و قتل کند دیگر
قاتل نیست چون مقتول مهدورالدم محسوب میشود. به نظر من این ماده قانون
برای نوشتن یک نمایشنامه مناسب بود. پس من نمایشنامهی «از تاریکی »
را نوشتم هرچند نسبت به
آن موضعگیری خودم را داشتم اما هیچ جا محکوم نکردم، هم به خاطر
خط قرمزها و هم به خاطر
اصول نمایشنامه نویسی همه شخصیتها در این اثر جایگاه و دیدگاه
خودشان را داشتند. اما وقتی با من درمورد اصلاح نمایشنامه صحبت کردند
این یعنی گفتگو و کاش من تن به گفتوگو میدادم.
رستمی:
به عنوان هنرمند چقدر
به گفتگو با
مسوولان در مورد مسایل نظارتی
اعتقاد دارید یعنی
با تعامل و گفتگو بتوان درباره خط قرمزها
با مدیران و متولیان فرهنگی به نتیجه رسید
و مشکل را حل کرد؟
یعقوبی: این خیلی خوب است . من در مصاحبه
ای به این موضوع اشاره کردهام و مایلم اینجا هم تکرار کنم که چقدر
خوب بود ما که برای «ماهی بلاگفا» (نوشتن در تاریکی) پنج بازبینی رسمی
و یک بازبینی غیر رسمی اجرا کردیم هر بار با بازبینان بیدرنگ بعد از
اجرا حرف میزدیم. هر بر عده ای میآمدند و کار را میدیدند و
میرفتند، روز بعد من می رفتنم دفتر شورا پاسخ بگیرم میگفتند باید این
نکات را اصلاح کنید. در بازبینی رسمی اول کارمان تصویب شد اما گفتند به
خاطر مصلحت یک بازبینی دیگر بروید ، بعد تیمی پنج نفره کار را دوباره
بازبینی کرد و کارمان رد شد، من اعتراضنامه نوشتم و برای بار شوم
کارمان بازبینی شد. این بار یک تیم سه نفره نمایش را بازبینی کرد و ما
چون مثل بازبینی اول اجرا کردیم
کارمان تصویب شد. بار دوم که رد شد دلیلش این بود که تیم
بازبینی اول میخواستند جوری اجرا کنیم که مشخص نباشد کارمان سانسور
شده است، چون شورای نظارت در عین حال که سانسور میکند این نقطه ضعف را
هم دارد که نمیخواهد کسی متوجه شود کاری سانسور شده است.
در واقع کافی بود همان ابتدا در یکی از این بازبینیها میآمدند
و پس از بازبینی با ما گفتگو میکردند. ولی خودشان بعد از هر بازبینی
در سکوت از سالن تمرین بیرون میروند و تاثیری منفی بر گروه تئاتر
میگذارند. من یکی دو بار در فاصلهی یک بازبینی با بازبینی دیگر مجبور
شدم برای بازیگران سخنرانی کنم و به آنان بگویم که از بازبینی مکرر
خسته نشوند. مهم این است که ما در هر شرایطی این نمایش را اجرا کنیم.
به بازیگران گفتم که فکر کنید بازبینها
خودشان هم تعدادی تماشاگر اند. اما رفتار یکی دو بازبین به
طرزی بیادبانه بود بود که بازیگران نمیتوانستند مطابق حرف من تخیل
کنند که برای چند تماشاگر اجرا میکنند. وقتی مثلا فلان شخص که عکاس
تئاتر است به عنوان بازبین میآید نمایش ما را
مثل یک ربات بازبینی میکند در حالی که به نظر من او اصلا
صلاحیت این کار را
ندارد و نمیدانم چرا این شخص در تیم بازبینی است، چهطور بازیگر
میتواند بپذیرد که او یک تماشاگر است، او مثل یک یک تکه سنگ نمایش را
دید و رفت درحالی که بازبین هایی بودند که نمایش را واقعا دیدند، اگر
جایی از کار خندهدار بودخندیدند و عکس العمل نشان دادند یعنی مثل یک
موجود رفتار کردند، ولی یک دو نفرشان مثل انسان رفتار نمیکردند. باور
کنید در طول این سالها که به طور حرفهای کار تئاتر میکنم یکی از
بدترین باز بینیهایی که داشتم بازبینی این عکاس تئاتر و آقای تئاتر
کودک بود که بازی با تسبیحش برایش اهمیت بیشتر داشت تا تماشای تئاتر
ما. وقتی بیتوجهی این افراد را دیدم دلم برای بازیگران کارم سوخت و
باخودم گفتم اگر این آقای عکاس تئاتر حکومت دستش بود چه میکرد؟ بیچاره
میشدیم لابد. حالا که فقط قرار است یک تئاتر را ببیند و مجوز اجرا
بدهد. این نوع برخوردها نگران کننده است ، این که چطور وقتی به کسی
مسئولیت کوچکی سپرده میشود، از او میخواهند کلاه بیارورد، سر
میآورد!
رستمی:
شما گفتید که به
تعامل و گفتگو در مورد مسایل نظارتی با مسوولان معتقدید ، در حالی که
برخی از هنرمندان اعتقاد دارند این گفتگو وتعامل
ممکن است استقلال عمل و فکری را از خالق اثر بگیرد.
نراقی: من هم
همین نظر را دارم و می خواستم بگویم این اتفاق
گروه های تئاتری را وارد چیزی می کند که اصولا برنده کسی است که
دیپلماسی هم وارد کار خود کند و یواش یواش این نگرش سلیقه ای کار را
برای اهالی تئاتر پیچیده تر می کند .
یعقوبی: فکر نمیکنم چون این چیزی که من
میگویم میتواند منجر به این شود که هنرمند کمتر خود سانسوری کند.
چون وقتی بدانیم قرار است گفتوگو کنیم دیگر تن نمیدهیم به توهمی که
از حذف موضوعی داریم، چون ممکن است
در گفتوگو متوجه
شویم که اصلا اشاره
به فلان موضوع در کار
اشکالی ندارد. بنابر این خودمان
حذفش نمیکنیم. پس گفتوگو موجب جلوگیری از خود سانسوری میشود
. بدون گفتگو من برای این که نمایشم حذف نشود
و به اجرا برسد خودم مواردی را سانسور میکنم. حداقل من که
امسال به این نتیجه رسیدم درباره «از تاریکی» اشتباه کردم و
در این وضعیت بهترین راه برای رسیدن به اجرا گفتوگو با مسوولان
درباره خط قرمزهاست. البته با ذات
ممیزی به طور کلی
مشکل دارم و معتقدم نیازی به ممیزی نیست چون مملکت قانون دارد، من
تئاترم را اجرا کنم حالا اگر غیر قانونی بود قوهی قضائیه میتواند
مطابق قانون با من برخورد کنند و نیازی نیست شورای نظارت وجود داشته
باشد. ولی حالا که خلاف میل ما شورای نظارت وجود دارد بهترین راه ممکن
گفتوگو با مسوولان درباره این ممیزیها ست.
سجادی: البته من سال گذشته خودم شاهد این
موضوع بودم که در مواردی این گفتگوی هنرمندان با مسوولان منجر شد به
این که مسوولان تئاتر به کارگردان حتی پیشنهاد میدادند که به جای متن
مورد نظرت برو و از فلان
نویسنده فلان متن را برای اجرا بیاور مه به نظرم این دیگر گفتگو وتعامل
نیست.
یعقوبی: این دیگر
همان دیپلماسی است که آقای نراقی درباره آن صحبت کرد. من بارها
گفتهام به من نگفتهاند چه بکن به من گفته اند چه نکن تا اینجا برای
من قابل قبول است اما اگر بگویند چه کاری بکن، معلوم است که قبول
نمیکنم.
نراقی:
یکی از نکتههای قابل توجه
که من در آثار محمد یعقوبی میبینم تبدیل شدن ممیزی به یک عنصر
است چیزی که همه مسایل فنی و جوه نمایشی کار شما را زیرمجموعه خودش
میکند و تحت سیطره خود قرار میدهد.
یعقوبی: دقیقا تمام
نمایش زیر سایه این موضوع میرود. کاملا درست است. به عنوان
مثال در روزهای اول تمرین
دستیارمن گفت به نظرتان بهتر نیست دیگر از بیستوپنج بهجای کلمههای
سانسورشده استفاده نکنید؟ بهتر نیست واژه دیگری را جایگزین کنید ؟ گفتم
وظیفهی من این نیست که دنبال چیزدیگری برای جایگزین کردن باشم. کار من
باید دراماتیک کردن و دیدنی کردن تئاترم باشد نه این که دنبال واژهی
دیگری جای بیستوپنج بگردم. آن هم در شرایطی که بیستوپنج جواب داده
است و یک نشانه شده است.
سجادی: به نظر من در این نمایش با توجه به
موضوع حساس آن که خود به نوعی انتقاد ازممیزی و نبود دموکراسی در جامعه
است این بازبینیها و
ممیزهای موجی شده تا نمایشی که در این پروسه شکل گر فته به خوبی محتوا
و فرم همسانی داشته باشد
و به نسبت کارهای
قبلی گروه هم که محتوا
برفرم نمایش قالب بود، از
این جهت موفقتر باشد حتی بازی برخی
از بازیگران گروه
دراین اجرای ناقص بسیار واقعی
و دلچسبتر از اجراهای قبلی بود.
یعقوبی: از این حرف شما این استنباط می
شود که حتی اگر اجازه میدادند همانطور که میخواستیم اجرا کنیم من
بهتر بود باز هم همین طور اجرا میکردم که این روزها اجرا میکنیم. ولی
هرگز من این کار را نمیکردم و
به شیوهی دلخواه خودم همانطور که در اجراهای خصوصی برای
دوستان تئاتری اجرا کردیم آن را به صحنه میآوردم.
رستمی: من که این اجرا را دیدم فکر میکنم
در این اجرا ما محمد یعقوبی همیشگی را نمی بینیم در حالی دوست
داشتم همان محمد یعقوبی را ببینم.
یعقوبی:
این درست است. من
وقتی قرار است فیلمی دیگر از مثلا تورناتوره میبینم نمی خواهم یک
تورناتوره با سبکی متفاوت ببینم مایلم کاری دیگر از این کارگردان با
همان سبکی ببینم که با سینما پاردیزو مرا سحر کرد. یک نطر ناردستی در
کشور ما جا افتاده که
تماشاگر فکر میکند باید
از یک هنرمند اثر متفاوتی ببیند در حالی که
لذت این تنوع را باید با دیدن آثار افراد متفاوت به دست آورد و
تنوعی که من هنرمند باید ایجاد کنم در سوژه است نه ساختار و سبک . سبک
یکی است که حالا
داستانهای متفاوت در درون آن شکل میگیرند.
رستمی: به ویژه شما که خودتان این
سبک تئاتر را
ایجاد کردید و به نوعی مبدع آن
بودید؟ از ویژگیهای کار شما این است که ضمن
این که در آثارتان
وام دار داستان ، فیلم ، نمایشنامه و چیزهایی که در زندگی دیده یا
خواندهاید هستید اما سبک
خاص خودتان را دارید که با کارگردانهای قبلی یا بعدی متفاوت است.
سجادی: البته منظور من این بود که هرچند
اجرای «ماهی بلاگفا» دستخوش تغییرات و حذف شد
اما اجرای کنونی بهترین شکل ممکنی است که می توانست در این
پروسه تغییر شکل بگیرد و اجرای ناقصی نیست.
یعقوبی: بله این نظر خیلی
از تماشاگران دیگر هم هست.
سجادی: من قبل از اجرا که در جریان اخبار
بازبینی بودم مرتب باخودم می گفتم چرا محمد یعقوبی
با وجودحذف 70 درصد متن نمایش این فشار ها و تغییرات را
میپذیرد و اصرار به اجرا دارد ، در حالی که بعد از دیدن اجرا نظرم عوض
شد و به خودتان هم گفتم چقدر خوب شد این نمایش اجرا شد ،تأثیر آن
بیشتر از اجرا نکردن آن بود و تئاتری در نوع خودش شده است..
یعقوبی: بله من درواقع میخواستم بگویم به
این نظر خیلی از دوستان که معتقدند محدودیت خلاقیت می آورد مخالف هستم.
این به نظر من یک جمله برای تئوریزه کردن سانسوراست و بسیار جمله
خطرناکی است. این
جمله برای محدودیت سانسور در تئاتر بکار نمی رود
، منظور این است که در تئاتر به خاطر محدودیت صحنه مانند سینما
یا رمان نمیشود از برخی لحظهها را نشان داد. بنابراین کارگردان به
خاطر این محدودیت دست به
خلاقیتهای در صحنه
میزند و این خیلی خوب است.
سجادی: اما شما در این کار نشان می دهید
که کارگردان با خلاقیت هم میتواند در مقابل محدودیتهای ممیزی ، تئاتر
قابل توجهی اجرا کند یا
طبق نظر یکی از دوستان منتقد در باره اثر شما ،می توان در تاریکی هم
نوشت.
یعقوبی: اگر همهی ما را مجبور کنند در
خانه بمانیم ممکن است همه فیلسوف شویم اما این اجبار در خانه ماندن در
هر صورت محدودیتی غیراخلاقی است. تاسفبار خواهد بود اگر بابت فیلسوف
شدنمان از در خانه ماندن اجباریمان تعبیر زیبایی بسازیم.
رستمی: آقای سرابی ما دراین اجرا به خاطر
شرایطی که برایتان پیش می آید با تجربه متفاوتی از بازیگری شما مواجه
می شویم در کنار شما آقای پاکدل مجبور است دونوع بازیگری ارائه دهد یکی
وقتی نقش اصلی خود را در صحنه بازی می کند و دیگری وقتی که مجبور می
شود به خاطر صحنه های حذف شده ، با شما نمایش را دور خوانی کند و نقش
تمرین کردن را بازی کنید. این شکل تجربه جدید برای خودتان چطور بود؟
سرابی: اول من درمورد توضیحات آقای یعقوبی
در مورد سوال قبل صحبت کنم که من مثل ایشان موضوع ممیزی را نمیبینم و
من آن را کمی تلخ میبینم. ما بعد از هر بازبینی و سانسور
با بچههای گروه در مورد کار خیلی بحث کردیم و نظر من کماکان
با ایشان متقاوت است و اگر پذیرفتم با وجود این ممیزیها در این
نمایش بازی کنم فقط و فقط به خاطر کارگردانی مثل محمد یعقوبی بود و
حاضر شدم به این شکل روی صحنه بیایم
و اگر کارگردان دیگری بود من قطعا از این نمایش کنار میکشیدم.
وقتی نمیگذارند نقشی را که برایش زحمت کشیدم اجرا کنم، چرا باید هر
شب روی صحنه بیایم؟ به آقای یعقوبی هم این موضوع را گفتهام ، هرچند که
تماشاگر از این شکل بازی من
لذت میبرد و راضی است و کارگردان میخواهد من این کار را بکنم،
من هم به خاطر کارگردان
پذیرفتم هرچند مطابق میلم نیست. اما در مورد سوال دوم شما باید بگویم
شما الان نقشی از من در
صحنه نمیبینید که من بخواهم دربارهی آن و تجربیاتم در بازی آن صحبت
کنم. من هرشب خود علی سرابی هستم که روی صحنه میآیم و چیزهایی را از
روی متن میخوانم بدون آن که کار یا بازی خاصی انجام بدهم.
رستمی:
اما تماشاگر گاهی در
همین صحنههایی که میگویی بازی نمیکنی
این قدر هیجان زده میشود که دست می زند.
سجادی: شما
همین بازی نکردن در صحنه را به به خوبی بازی میکنی.
سرابی: بهر حال
وقتی بازیگری چند ماه
یک نقش را تمرین کند درگیر آن میشود . من این روزها حتی وقتی
دارم بیرون سالن در محوطه تئاتر شهر با دوستان صمیمیام صحبت
معمولی میکنم ،
میگویند حسابی بازجو شدهای. ناخودآگاه این نقش
برایم درونی شده و در رفتاری که با دوستان دارم دیگر خودم
نیستم. منظورم این است این نقشی
که الان در صحنه می بینید اصلا نقش اصلی نیست که در طول
چند ماه تمرین برای این نمایش
شکل دادم.
یعقوبی: باتوجه به نظر مخاطبان و نظر این
دوستان باید قبول کنی که الان این تو نیستی که می توانی در بارهی
موفقیت این نقش قضاوت کنی
باید از بیرون قضاوت شوی
که تماشاگر معتقد است که بازی تو را در این کار میپسندد.
آیدا
کیخایی: علی سرابی معتقد است که تأثیرگذاری نقشش دراثر
این اتفاقات از بین رفته و نمیتوانیم منکر این واقعیت بشویم.
یعقوبی: این کاملا درست است.
کیخایی:
توانایی بازیگر دیده می شود اما نقش تأثیر ذاری لازم را ندارد.
سرابی: نه تنها تأثیر گذاری از بین میرود
حتی من معتقدم آن تواناییهای
بازیگر هم دیده نمیشود. این طبیعی است که بازیگری مانند من پس
از 12 سال کارکردن وقتی
به این شکل روی صحنه میآید
نباید کاری کند که تماشاگر خسته شود. پس سعی میکنم همین کارم
را درست انجام دهم، صدای
خوبی در صحنه داشته باشم ، حرکت اضافی نکنم
و اصول ابتدایی کار بازیگری را رعایت کنم اما حرفم
این است آن نقش نیست تا من بتوانم دربارهاش الان صحبت کنم.
چیزی که در طول تمرینها خیلی امیدوار بودم بعد از اجرا بتوانم درباره
آنن صحبت کرد و جای حرف
داشته باشد. این نقش یکی از نقشهایی بوده که برای آن خیلی زحمت کشیدم.
رستمی:
این نظر ما تنها نیست بسیاری از دوستان بعد از دیدن تئاتر معتقد
بودند شما همین بازی نکردن را به خوبی بازی کردهاید و به همین خاطر من
میگویم تجربهی دیگری را در این کار انجام دادید.
سرابی: بله من از تماشاگران زیادی این
موضوع را شنیدم یا در
نقدهایی میبینم
نوشتهاند من از
تکنیک فاصله گذاری استفاده
کردهام که این
اصلا درست نیست حداقل من بعد از سانسور به این موضو ع فکر نکردم که
بخواهم از سبک فاصله گذاری استفاده کنم.
یعقوبی: در روزهای اول واقعا من اعتماد به
نفسم را ازدست داده بودم، با خود میگفتم درست که میخواستم هر جور شده
این نمایش را اجرا کنم و به هدفم رسیدم
اما آیا این بهترین شکل بعدی است؟ من حتی مجبور شدم برای یک
بازبینی مترجمی پیدا کنم و در یک صحنه علی سرابی، آیدا کیخایی و مهدی
پاکدل با زبان اسپرانتو کار را اجرا کردند ولی بازهم موافقت نشد. خیلی
کارها کردیم تا رسیدیم به این شکل اجرا . من درست قبل از اجرا به این
نتیجه رسیدم که متن را با
ویدیوپروجکشن پخش کنم تا
میان صحنههای علی سرابی که در اجرای واقعی فضای سنگینی داشت با صحنه
های شمال که همه شاد
هستند یک تعادل موزون
ایجاد شود.
سجادی: نکته جالب این است که فضایی که
اکنون در این نمایش شکل گرفته
بازی همه بازیگران
را تحت تأثیر قرار میدهد مثلا بازی
مهدی پاکدل نیز
تحت تأثیر فضا و صحنههای این نمایش تغییر کرده و بازی متفاوت و خوبی
هم ارائه می ند یا خانم
کیخایی بازی متفاوتی در این فضا به نسبت
سالهای قبل ارائه میدهد.
کیخایی: به هر حال نقش هم فرق داشت اما من
معتقدم این نمایش دو
نمایش شده است؛ یکی نمایش
شش خبرنگار و دیگری
نمایش علی سرابی و مهدی پاکدل
و ما شش نفر نقشهای کوچکی داشتیم که نمیتوانست خیلی هم
تأثیرگذار باشد ، ما همه درخدمت
این دو شخصیت بودیم و به تنهایی معنایی نداشتیم و این طور نبود
که من جای بازی داشته باشم و بتوانم
خودم را در صحنه نشان بدهم. اما من به عنوان کسی که همه چیز را
از زاویهی دید بازیگر میبیند در اینجا طرف علی سرابی را
میگیرم ومعتقدم علی اصلا آن بازی خوبش را اجازه نداد نشان دهد. درست
است که همه از همین شکل بازی او هم تعریف میکنند و میگویند خوب است،
علی که همیشه و در هر کاری خوب بازی میکند ولی ما به عنوان کسانی که
شاهد بازی واقعی او بودیم میدانیم که آنچه علی
برای این نقش در آورد چه
بود و با این که میبینیم خیلی فرق داشت.
سجادی: اما به نظر می آید شما و دیگر
بازیگران نمایش هم تحت
تأثیر این شکل بازی سرابی و فضای نمایش بازی
میکنید.
کیخایی: نه اصلا این طور نیست.
یعقوبی: منظورتان طبیعی بودن بازیهاست؟
سجادی: بله
کیخایی:
این ویژگی متن بود خود متن از روز اول این شرایط را ایجاد می کرد، آقای
یعقوبی از روز اول به ما
از ابتدا گفتند میخواهم این دیالوگها توی هم برود و از هم جدا نباشد و
میخواهم کاملا طبیعی باشد.
سجادی: پس ما اینجا با نوعی بازی بسیار
واقعی و طبیعی در تئاتر مواجه میشویم.
یعقوبی: به نوعی یک نابازی.
سجادی:
بله
کیخایی:
این ویژگی متن بود که این شکل بازی را میطلبید.
نراقی: به نظر من نشان دادن صحنههای
واقعی و روزمره زندگی در
صحنه در آثار شما قابل توجه است ومن عکس نظر
خانم کیخایی اصلا فکر نمی کنم نمایش
مختص صحنه های بازجو و صحنههای بازی آقای سرابی و آقای پاکدل
است. ما یک وضعیت می بینیم و یک کلیت .
کیخایی: منظور من این بود که
نقشهای ما به گونهای نبود که بشود به آن
ویژگی خاصی داد .
من کلا با این مخالفم که برخی بازیگران میخواهند
در همان یک دقیقهای که در صحنه حضور دارند هر چه بلد هستند
در همان یک دقیقه نشان دهند. معتقدم بازیگر میتواند توانایی
خود را در نقشهای دیگر در کارهای دیگر نشان دهد ، درواقع منظور من این
بود که در صحنههای شش نفره
بازی میان بازیگران تقسیم میشود و با بازی در صحنههای دونفره
فرق میکند. بازیگر درصحنههای شلوغ
نمیتواند به خوبی
خودش را نشان دهد.
سجادی: ویژگی کار آقای یعقوبی همیشه
این بوده و ویژگی آثار
داستانی مدرن که
شخصیت و قهرمان
اصلی وجود ندارد و ما از
موقعیت است که به برداشتهای خودمان میرسیم و من معتقدم در این نمایش
از شما (کیخایی) بازی بسیار واقعیتری نسبت به قبل دیدم
شما نقش یک زن
روزنامه نگار را به خوبی
ایفا کردید من خودم به عنوان روزنامهنگار
با بسیاری از لحظههای این نمایش را و بازی شماها
همذات پنداری کردم و برایم کاملا آشنا بود و خیلی طبیعی بود.
رستمی: بله من هم
با شما موافقم.
یعقوبی: من هم
معتقدم آیدا کیخایی نمی تواند خودش را از بیرون قضاوت کند و به
عنوان کارگردان برایم مهم
بود بچه های کلیشهای بازی نکنند چون وقتی میگوییم روزنامه نگار
معمولا همه در ابتدا یک شخصیت کلیشه ای
از این قشر دارند ؛ آدمهای خشکی که شوخی نمیکنند در حالی
که این آدمها هم میتوانند شوخی کنند و خوش باشند.
کیخایی: البته
خود متن هم به ما این موضوع را
دیکته میکرد که هیچ حرکت اضافهای نکنیم.
سجادی:آقای
سرابی شما از اتفاقاتی که به خاطر ممیزی برای نقشتان رخ داد بسیار
شاکی بودید و یادم میآید در طول تمرینها و بازبینیها حتی به
خبرنگاران گفتید که بزودی
در یک نشست مطبوعاتی در مورد این اتفاق اعتراض خواهید کرد؟ مایلم بدانم
این نوع برخوردهاچه آسیبی می تواند برای یک بازیگر تئاتر که چند ماه
درگیر نقشش بوده بگذارد؟
سرابی:چیزی که من به آن اعتقاد دارم و
متدی که اکنون در بازیگری دنیا در حال رخ دادن است در
شیوه کارگردانی محمدیعقوبی وجود
دارد، برای نخستین بار در
نمایش «ماه در آب »
همکاری اول ما بود که
آقای یعقوبی به من گفت
این حرکت را نکن، کافی است فقط به آن
فکر کنی با فکر کردن تو
تماشاگر اتمسفر کاری که میخواهی انجام دهی را دریافت میکند. و
این دقیقاً همان متد بازیگری است که اکنون در دنیا
روی آن بحث میشود.
بازیگر اگر به اینجا برسد که بعضی کارها را روی صحنه انجام
ندهد، این بازیش را دوچندان بهتر میکند. یعنی خودش را نگه دارد و
تماشاگر را به مرزی برساند که انتظار فلان حرکت را از بازیگر داشته
باشد اما بازیگر انجام
ندهد. این که شما می گوید بازیگران این نمایش بازی نمیکنند، زندگی
میکنند، رسیدن به این بسیار سخت است و در کارهای محمد یعقوبی همیشه
این اتفاق رخ می دهد چون بسیار خوب راهنمایی میکند.
سجادی: پس چرا از این تجربه
راضی نیستی و
میگویی من در این نمایش بازی نکردهام؟
سرابی: چون
نتوانستم آن بازی که در اجرای خصوصی داشتم و نقشی که
برای آن زحمت کشیده بودم
را حالا به صحنه بیاورم.
یعقوبی: در واقع علی به گونهای این نقش
را بازی کرد که می توانست خیلی بر روی
مخاطبش تأثیر بگذارد که این اتفاق اکنون نمی تواند چندان رخ
دهد.
سرابی: مثالی از تماشاگران میزنم، این
روزها بعد از هر اجرا دوستان تماشاگر پشت صحنه میآیند و میگویند خیلی
خوب بازی کردی آفرین اما دراجرای خصوصی بارها
تماشاگران که پشت صحنه میآمدند سکوت میکردند یا برخی می گفتند
من از تو بدم میآید یا میخواستم وسط اجرا کتکت بزنم . این همان مرز و
اتفاقی است که میگویم
در این اجراها رخ نداده است . صحنه داد زدن من به عنوان بازجو
یک صحنهی خاصی بود که من الان واقعا دلم برای بازی این صحنه تنگ شده
و دلم می خواهد این صحنه را یک بار دیگر بازی کنم.یا من در
صحنهای از این نمایش یک شانه از جیبم در میآورم که تماشاگران هم
میخندند ، در یکی از بازبینیها به این موضوع گیر دادند من دلیلش را
پرسیدم و واقعا تا الان توضیحات بازبین
در این مورد را نفهمیدم و متوجه نشدم چرا نباید با این شانه
موهای سر و صوتم را شانه کنم؟ این همان نگاه سلیقهای بازبینها و
ممیزی است که اعمال شد.
الان واقعا همه چیز سلیقه ای است و من معتقدم اگر این نمایش در دورهی
قبل اجرا میشد این قدر
سانسور نمیشد.
سجادی: البته بازی علی سرابی در این اجرا
بسیار حساسیت برانگیز است ، شاید هم به خاطر نوع بازی زیر پوستی اوست
حتی الان که خودش هم معتقد است بازی خاصی ارائه نداده است.
یعقوبی: دقیقا .
دو چیز در بازبینی ها مدام
پرسیده می شد این که مگر
این نقش در ایران وجود دارد؟ مگر چنین مکانی در ایران وجود دارد؟
خودشان میگویند اگر هم وجود دارد قرار نیست در باره آن بگوییم.
سجادی: خشم آقای سرابی به عنوان بازیگر از
وضعیتی که در آن قرار دارد یا آن را باید نشان دهد کاملا بارز است.
یعقوبی: بله کاملا مشخص است.
سرابی: این همان چیزی است که از کارکردن
با آقای یعقوبی میآید من نمیخواهم این خشم را نشان دهم اما تماشاگر
آن را ناخودآگاه میبیند.
درادامه صحبت آقای یعقوبی که گفتند در بازبینیها
گفته میشود مگر چنین شخصیت و مکانی هست، می خواستم بگویم چطور
ما در یک سال گذشته شاهد صحبت رئیس جمهور وبسیاری از مسوولان رده اول
کشور درباره اتفاقات
بعد از انتخابات در روزنامهها بودهایم
و میبینیم همه دربارهی این موضوع
صحبت میکنند و حتی موضوع کهریزک را تأیید کردند بعد آن وقت در
ردههای پایینتر، مسوولان تئاتر
منکر آن میشوند و از اشاره به این موضوعات در صحنه ممانعت
میکنند و به نظر میآید خودسرانه و سلیقهای برخورد میکنند.
سجادی:
شما با وجود حساستیهایی که نمایشتان داشت، قبل از گرفتن مجوز
و در جریان بازبینیها چند اجرای خصوصی برای برخی از دوستان خود و
اهالی تئاتر گذاشتید که
متن به طور کامل اجرا شد و همین هم حساسیتها را بیشتر کرد. مایلم
بدانم دلیل
این اجراها در این شرایط چه بود؟
یعقوبی: اصولا هر گروهی قبل از اجرای
عمومی این کار را میکند تا عده ای از هنرمندان نمایش را ببینند و نظر
بدهند. وقتی اولین بار
نمایش یک بازبینی غیر رسمی شد به من گفته شد مسلما شما نمیتوانید این
نمایش را به این شکل اجرا کنید ،من به گروه گفتم در این شرایط اگر مایل
هستید می توانیم قبل از
اجرای عمومی تعدادی از دوستان هنرمندمان را دعوت کنیم بیاوریم تا
تماشاگر آن اجرایی باشند که فکر میکنیم درستتر است و نظری هم اگر
دارند برای برخورد خلاقانه با ممیزی به ما بدهند. دلیل سومم شخص علی
سرابی بود. میدیدم بیش
از سه ماه زحمت کشیده و به همراه مهدی پاکدل که یکی از بهترین
بازیهایش را در این نمایش انجام داده، حالا اگر قرار است
صحنه بازی این دو نفر حذف شود در حقشان اجحاف شده است . پس
تصمیم گرفتم چند اجرای دوستانه برای تئاتریها بگذاریم که بعد از چند
اجرا خیلی غیرمنطقی به ما گفتند دیگر این کار را ادامه ندهید. می گویم
غیر منطقی چون میخواهم دوباره صحبت از خط قرمزهای دولتی بکنم. هیچ جای
قانون نوشته نشده است که اگر شما مهمان رسمی نداشته باشید و به طور
خصوصی نمایش را برای دوستانتان اجرا کنید جرم است. مثال دیگری در این
رابطه میزنم طبق قانون هر ناشری میتواند بدون مجوز 150 عدد کتاب را
منتشر کند و به گمانم بدون آن که قیمتی بر روی آن بزند آن را ارائه
دهد. به تبع همین قانون ماهم می توانیم 100 یا 200 نفر تماشاگر را
خصوصی در چارچوب محل تمرینمان بیاوریم بدون اعلان عمومی و نصب
پوستر از نمایش ما دیدن کنند و قانونی است.
کیخایی: یک دلیل دیگر این کار که آقای
یعقوبی به آن اشاره نکردند این بود که روحیهی گروه
به خاطر همین مجوز
نگرفتن خیلی تضعیف شده بود، ما خیلی ناامید بودیم و فکر میکردیم
نتیجهی چهار ماه تمرینمان هدر رفته است و نمیتوانیم نمایش را اجرا
کنیم ولی این اجراهای خصوصی به ما روحیهی زیادی داد و
در زمان خوبی به کمک گروه آمد و به ما انگیزهی دو باره داد.
سرابی: هر شب حدود 15
تئاتری مهم در این اجراها از نمایش ما دیدن کردند که حضورشان
بسیار برای گروه نشاط آور بود. افراد
صاحب نظری که صادقانه درمورد کار نظر میدادند.
سجادی: یادم می آید شما یک بار گفتید
در همین اجراها از
یک قاضی دادگستری هم دعوت کردید تا از نمایش دیدن کند و درباره خط
قرمزهای مغایر با قانون در نمایش نظر بدهد.
یعقوبی: بله
ما از یک قاضی دعوت کردیم تا نمایش را ببیند و بگوید کجای کار
ما غیر قانونی است؟ او آمد کار را دید و جاهایی را که مشکلساز بود به
ما گوشزد کرد. او هم در
مواردی نظر شورای نظارت را داشت که درست است این موارد وجود دارد اما
شما نباید به آن اشاره کنید چون میتوانند به عنوان نشر اکاذیب برای
شما مشکل ایجاد کنند. مشاوره های این قاضی بسیار به ما کمک کرد
و مطابق نظر او جاهایی از کار را حذف کردیم.
نراقی:
اگر مایلید درمورد زندگی روزمره در آثارتان هم توضیح دهید و
همین طور یکی از خصوصیات دیگر آثارتان ، همنشینی نمایش یک زندگی عریان
روزمره در کنار یک نگرش تمهیدی و فرمالیستی، یعنی ما ضمن این که فرم
میبینیم اماشاهد زندگی رومزه هم هستیم
کمی در باره این
همنشینی توضیح دهید.
یعقوبی: این بازی روزمره باز میگردد به
این عقیدهی عمیق من که به شدت همیشه در مقام تماشاگر از نمایشگری
بازیگران بدم میآمد و حالا که در مقام کارگردان دارم کار میکنم نباید
آن حس تماشاگری را فراموش کنم. و اما این که چرا فرم در کارم هست، من
عمیقا رئالیسم را به عنوان یک سبک دوست دارم اما معتقدم هر کاری که
برآمده از زندگی است وقتی هنرمندانه است که فرم در آن نقش داشته باشد.
نگاه فرمالیستی به هر پدیدهای آن
را هنری میکند.
فرم خشکی زندگی روزمره را میشکند.
فرم کار را زیبا میکند، دیدنی میکند. بازی طبیعی کردن در واقع
واکنش به نمایشگریهای ضمخت و نازیبای جا افتاده در تئاتر ماست و
لحظههای فرمالیستی هم گرایش به زیبایی.
نراقی:
ما می بینیم مخصوصا در دهه 70 به هر دلیلی یک فرمالیسم افراطی
بر تئاتر ایران سایه
انداخته است که مسایل زیادی مثلا ممیزی درآن نقش داشته است و خیلی از
مسایل جریان شده و دانشجویان تئاتر یا بسیاری از تئاتریها را به سمتش
کشیده است اما در این میان تئاترهای رئالیستی داشته ایم که باوجود
رئالیستی بودن اما نمایش
درستی از زندگی روزمره طبقه متوسط جامعه را نداشتند. مایلم بدانم رسیدن
به این در آثار شما یک فعالیت پیشاتمرینی است
یا به صورت کارگاهی به آن می رسید؟
یعقوبی: من اغلب تا نمایشنامهام را
ننویسم تمرین را شروع نمیکنم. نمایشنامهای که شروع، اندکی بدنه و
مهمتر از همه پایانش را نوشته باشم بهترین وضعیت برای شروع تمرین است
تا همزمان با کارگردانی صحنههای نوشتهشده را بازنویسی کنم و
صحنههای نوشتهنشده را بنویسم. این اتفاق برای «نوشتن در تاریکی»
افتاد. وقتی که دارم می نویسم، نویسندهای هستم که
قرار است کارگردانی هم بکنم . و درکارگردانی نه تنها فرم را
شکیلتر میکنم بلکه به داد نویسنده هم میرسم. یعنی هم کارگردانی
میکنم و هم دراماتورژی.
سجادی:
آقای نراقی به نکته جالبی
در صحبتهایشان اشاره کردند ، فرمالیستی شدن تئاتر به خاطر خط
قرمزها،چیزی که در نمایش شما هم وجود دارد شما به خاطر شرایط خاص و خط
قرمزها به فرمی دراین اجرا می رسید که شاید قبل
از آن این گونه نبوده است.
کیخایی: برخی
از گروه ها الان جوری فرمگرا شدهاند که محتوایشان هم زیر سوال
میرود اما ما فکر نمیکنم
در این اجرا این طور شده باشیم.
سجادی: نه اما به یک فرم خاص نمایشی
رسیدهاید.
کیخایی: آن سانسوری که شما معتقدید موجب
میشود فرمگرایی غلبه کند فقط فرمگرایی صرف میشود .
یعقوبی: البته من اعتقاد ندارم که بیشتر
فرمگراییها به دلیل سانسور است.
نراقی: وقتی من این موضوع را میپرسم اکثر
کارگردانان در پاسخ به من میگویند ممیزی اما من فکر میکنم اتفاق
دیگری دارد رخ میدهد.
یعقوبی: بله من هم فکر می نم این
پاسخ صادقانهای نیست.
این میل عجیب به فرم
محض به قبل از
انقلاب باز می گردد و تحت تأثیر سانسور است. ولی نه به دلیل سانسور،
سانسور گاهی چیزی را
تشویق میکند، در میان
هنرمندان دو دسته داریم: تئاتر برای عدهای فقط شغلشان است و برای
عدهای دیگر علاوه بر شغلشان هنرشان هم هست.
افرادی که تئاتر فقط شغلشان
است میروند به سمت
همین تشویق، این که چه چیزی مورد تشویق است
و آنان همان کار را انجام میدهند. کسی که فقط شغلش این نیست و
مسئله و دغدغهاش هم تئاتر است و نمیتواند از آن بگذرد، او سفارشی
کار نمیکند و
باید هنر را از آن خودش کند. من فکر میکنم بخشی از این میل افراطی به
فرمگرایی به همین دلیل است. همانطور که میدانیم در این سالها
بیشتر واژهها هستند که حساسیت برانگیزند به همین دلیل است که یک کتاب
پس از دو یا سه سال مجوز میگیرد بنابراین تئاتر بیدیالوگ امکان
تصویب شدنش بیشتر است. علاوه
براین دلایل یک دلیل دیگر هم دارد ؛ تنبلی. وقتی یک جوانی
میبیند از این راه
میتواند چندروزه یک نمایش را آمادهی اجرا کند با خود میگوید برای چه
پی نمایشنامهنویسی بگردد که برایش بنویسد یا چرا به خودش زحمت بدهد و
نمایشنامه بخواند. راحتترین کار این است که تعدادی بازیگر جمع کند و
چند روزه کاری بدون دیالوگ آماده کند.
کیخایی: من به عنوان یک
دانشجوی تازه فارغ التحصیل
باید بگویم محیط دانشگاهی نیز این نوع تئاتر را خیلی تشویق
میکند.
نراقی: بله. هم محیط دانشگاهی و هم محیطی
که دانشگاه را عاملی برای
تخریب آموزش میداند و کسانی که تئاتر دانشگاهی را عاملی واپسگرا و
عقب گرا میشمارند نیز همین موضوع را تشویق میکنند.
یعقوبی: و یک چیز خیلی مهم دیگر؛ ما در
دوره ای زندگی میکنیم که میل عجیبی به سفر خارج از کشور وجود دارد،
انسان ایرانی مایل است
هویتی برای خود پیدا کند و
اگر نمایشی با دیالوگ اجرا کند برای مخاطب آن سوی آب قابل درک
نیست و این نوع کارها ،کارهایی مناسب برای آنور آب است ،طبیعی است شما
در نمایش خود هرچه کمتر واژه و هر چه بیشتر بدن و حرکت داشته باشید
مخاطب خارجی موضع نمایش شما را بهتر میفهمد . این براثر یک نقصان است.
نقصان ترجمه نشدن ادبیات نمایشی ما به زبانهای دیگر. اگر آثار ما برای
آنان ترجمه میشد دیگر نیازی به اجرای کار بدن برای آنان نبود. البته
در این میان افرادی هم هستند که کار بدن
انتخاب آنان است و به خوبی
به درستی آن را انجام می دهند. فردی مانند یاسر خاسب
که خیلی خوب کار بدن میکند و پیدا ست برای کار خود زحمت
میکشد.
نراقی: شما خودتان اگر بخواهید از بیرون
محمد یعقوبی را بررسی کنید و صد نمایشنامه نویسی ایران را هم کنارش
بگذارید ،محمد یعقوبی کجای آن ایستاده ، چه میراثی دارد و فکر میکند
چه تأثیری برآن گذاشته
است؟
یعقوبی: سؤال بسیار سختی است. خب من کارها
را میخوانم و به عنوان
داور نمایشها را میبینم و احساس میکنم در نمایشنامههایی که بعد از
من نوشته شدهاند تأثیر گذاشتهام اما این که چقدر بوده نمیدانم و
نمیتوانم درباره ان صحبت کنم.
نراقی: قبلش هم برایم مهم است در واقع شما
میراثدار چه آثاری بودهاید؟
یعقوبی:من محصول بهترین
نمایشنامه هایی هستم که در زندگیم خوانده ام و حتی
بدترین نمایشنامهها. اما بهترینها انرژی بیشتری به من دادند.
رستمی: چه نمایشنامه و نمایشنامه نویسی
از نظر شما بهترین بوده و بیشترین تآثیر
را بر شما گذاشته است.
یعقوبی: من اصولاً به یک نفر به عنوان
بهترین اعتقادی ندارم و می توانم بگویم بهترین کارهایی که خواندهام.
رستمی: منظورم این است
آثار کدام نویسنده بیشتر بر شما تأثیر گذاشته
است؟
یعقوبی:
اگر بخواهم بگویم کمی
متناقض است، اکبر رادی ، بهرام بیضایی
و غلامحسین ساعدی . گفتم متناض است چون اصلا شبیه هم نیستند. من
وقتی وارد گروه تئاتر شدم
آثار این سه نویسنده را دقیق خواندم و هر کدام برای من یک اتفاق بودند.
مثلا مفهوم گرایی بیضایی
درکنار دیالوگ نویسی ساعدی
و اکبر رادی هم به دلیل از روزگار نوشتن و پردازش او از آدمهای
پلشت خیلی تأثیر گرفتم . معتقدم رادی
آدمهای پلشت را خیلی بهتر از آدم
خوبها مینوشت، آدم خوبهایش نچسب هستند. من در کارهایم قهرمان
و شخصیت اصلی ندارم.
سجادی: یکی دیگر از ویژگیهای کارهای شما
این است که مانند بیشتر آثار مدرن اتفاق مشخصی در آن رخ نمیدهد
و یک شخصیت اصلی وجود ندارد ،یک لحظه
است از یک زندگی روزمره بدون اتفاق مشخصی برای شخص مشخصی .
یعقوبی: بله به زیباشناسی لحظه اعتقاد
دارم. البته آن لحظه یک لحظه
خاصی است و نیازی نیست که پیش یا بعد آن را با حاشیههایش
ببینیم. به یک
نکتهای در اینجا اشاره کنم، یک
تعربف نادرستی که در تئاتر کشور ما وجود دارد که وقتی یک اتفاقی
در چارچوب خانه رخ می دهد میگویند
ملودرام. ملودرام فحش نیست . فرق ملودرام با تراژیک را با فرق
میان سینمای آمریکا با اروپا شاید بتوان روشن کرد. سینمای آمریکا ملو
درام است و به خوبی هم کارش را انجام می دهد یعنی ما در این سینما یک
آدم خوب داریم و یک آدم بد که باهم جدال میکنند اما در سینمای اروپا
شما شخصیت بد و منفی فیلم هم برایتان ویژگی های خاصی دارد و قابل توجه
است. بر همین اساس است که استانیسلاوسکی به بازیگران توصیه میکند
جنبههای خوب شخصیت منفی را هم در بازی نشان دهند.
سجادی:چقدر از چخوف در آثارتان بهره گرفته
اید؟ من این تأثیر را در آثارتان زیاد دیده ام.
یعقوبی: خیلی زیاد. مثال خوبی زدید، من در
دوره ای هر گاه در حین
نوشتن نمایشنامهام به بن بست میخوردم یک دوره چخوف میخواندم. چخوف
خواندن مثل این بود که حالم خوب نیست و بخواهم کمی قدم بزنم و بروم
کوه. به اعتقاد من چخوف سلامت است و آدم با خواندن آثارش میرود که خوش
بگذراند. البته نمی توانم
بگویم به طور مشخص مثلا
در اثر مشخص و جای مشخصی تحت تأثیرچخوف نوشتهام. اما تحت تأثیر لذتی
هستم که از خواندن آثار چخوف
بردهام.
سجادی: در این سالها نظرات مختلفی درباره
آثار شما داده شده است مثلا برخی منتقدان معتقدند
محمد یعقوبی سینمایی با تئاتر برخورد میکند و سکانس را به صحنه
تئاتر آورده که البته من خودم با این نظریه مخالف هستم یا در نظراتی
دیدم برخی معتقدند نمایشنامههای شما تاریخ مصرف دارد و پس از چند سال
که از نوشتنشان بگذرد دیگر قابل توجه نیست چون خیلی به روز هستند ، شما
در مورد این نظرات چه دیدگاهی دارید؟
یعقوبی: در مورد سینمایی بودن نمایشهایم
باید بگویم تئاتر یک
خصلتی دارد که دیگر هنرها ندارند ، هر چیزی را میتواند از آن خود کند.
در تئاتر اگر یک بخشی از فیلمی را ارائه کنیم جزئی از تئاتر میشود چون
با یک هنر زنده عجین است خود به خود جزو آن
و یاری رسان آن میشود و این انعطاف تئاتر را نشان میدهد.
سرابی: اکثر کسانی که این حرف را درباره
آثار آقای یعقوبی میزنند به خاطر سبک خاصی است که در نور پردازی و قطع
و وصلی آن دارد . این افراد از
این ویژگی استفاده میکنند و میگویند سینمایی است که این اصلا
اصطلاح اشتباه و نادرستی است.
سجادی: شاید چون شما این شیوه اجرایی را
در تئاتر خلق کردید؟ وشاید اصلا
به این موضوع هم فکر نمیکردید.
بعقوبی: ابدا
سجادی: و اصلا نمایش شما خارج از این شکل
معنا ندارد.
یعقوبی:من می خواهم بگویم
همین لحظه اهمیت دارد نه قبل و بعد آن. ایبسن اگر این کار را
نمیکرد چون در آن زمان تکنولوژی نور وجود نداشت. وقتی من با خاموش و
روشن کردن نور صحنه میتوانم
مقصودم را بدون تن دادن به حشو نشان دهم، برای چه با واژهها یک
لحظهی دو
دقیقهای را در10 دقیقه نشان دهم. من یک دلیل دیگر هم دارم. واقعیت این
است که سینما به نسبت تئاتر هنر عامتری
است و من بخشی از این حرفها را یک جور نگرش عوامانه میبینم و
معتقدم چون سینما را میشناسند این حرفها را می زنند. مثلا چند روز پیش
یک نفر آمد وگفت چقدر صحنه های شمال شما شبیه
فیلم «درباره الی» است . من گفتم دلیلش این است که «درباره الی»
فیلم بسیار خوبی است اما قبل از آن که این فیلم ساخته شود هزاران نفر
به شمال سفر کرده اند و این چیز عجیبی نیست.
سجادی: در مورد تاریخ مصرف دار بودن
نمایشهایتان چه نظری دارید، یادم می آید در زمان «تنها
راه ممکن» خیلی به این تاریخ مصرف داشتن اثرتان
محکوم شدید.
یعقوبی: دقیقا و البته اولین بار به
خاطر«یک دقیقه سکوت» به این موضوع محکوم شدم. اما واقعیت این است که من
آن زمان پاسخ دادم من نمیتوانم درباره 10 سال آینده قاطعانه بنویسم پس
دربارهی زمان حال مینویسم. 10 سال گذشت این نمایش
سال پیش توسط آیدا کیخایی کارگردانی شد و پرتماشاگر شد. از طرفی
من اصلا با این نوع نگاه
مشکل دارم چون معتقدم 10 سال بعد نویسندگان خودش را خواهد داشت ومن
نباید نگران 10 سال بعد باشم. من باید به مخاطب واقعی فکر کنم که امروز
میآید در تالار چهار سو و نمایش من را میبیند. البته من اگر بتوانم
تاثیر عمیقی با اثرخودم بگذارم حس درونیم می گوید 10 سال
بعد نیز این نمایش
قابل اجراست.
کیخایی: یک چیز دیگر هم هست .ممکن است آن
رنج در سالهای بعد تغییر
کند اما تاثیر خود را دارد مانند فیلمهایی که در مورد جنگ جهانی
سالهای پیش ساخته شده اما هنوز تأثیرگذار هستند.
سجادی: من می خواستم به همین جا برسم شما
به عنوان نویسنده و
کارگردانی که دغدغه اجتماعی دارید و به موضوعات روز جامعه می پردازید
چقدر دغدغه این را دارید که موضوعی که امروز درباره آن مینویسید
میتواند دغدغهی جامعه
10 سال دیگر و دردبشر باشد؟
یعقوبی: صادقانه بگویم اصلا دغدغه من
نیست. همان طوری که تجربی کارکردن به نوعی تحت تأثیر فضای سانسور بود،
یک جمله طلایی و خطرناک دیگر هم زیاد در جامعه هنری ما شنیده میشود که
من با آن مشکل دارم. این جمله که
درباره اتفاقات روز ننویس
چون احساساتی مینویسی
کمی صبر کن از آن
فاصله بگیر بعد بنویس. در حالی که یکی از کارکردهای هنر واکنش فوری
است.
سجادی: اما هنرمند می تواند
اثر خود را جهانی و بدون زمان مشخصی تولید کند مانند چخوف .
یعقوبی: این دیگر همان فرم است. اگر به آن
موضوع فرمالیستی نگاه کنی
اثرت ماندگار می شود.
سجادی: اما قبول
دارید در همه کارهای شما این اتفاق رخ نداده است.
یعقوبی: من همیشه سعی کرده ام در آثارم به
فرم توجه داشته باشم و
اساسا این بحث مطلوبی نیست و این که نوشتهای تاریخ مصرف دارد یا نه
اصلا دغدغهی من نیست. من
وقتی کتابی از دیگری را می خوانم در آن لحظه به این فکر نمیکنم آیا
تاریخ مصرف دارد یا نه ؟مهم این است که
من از آن لذت می برم یا نه ؟ تئاتر برای من رفتاری از زندگی است
و در نوشتن کاملا خیامی نگاه میکنم و به امروز ،اکنون و لذتی که من و
تماشاگرم در اجرا باهم میبریم. تمام تلاشم را بر این میگذارم که
مخاطبم لذتش را از نمایش ببرد.
سجادی: در واقع شما فقط به مخاطب همین
جامعه فکرمیکنید و به خارج از کشور هم فکر نمیکنید.
یعقوبی: دقیقا . تماشاگر واقعی امروز.
افرادی که به فرم چسبیدهاند
نظر دیگری دارند و همیشه در مصاحبههای خود هم میگویند که اصلا
به نظر تماشاگر توجهی ندارند و برایشان مهم نیست و این یک لذت یک جانبه
است.
سرابی: من اساسا با این گونه نظرها
دربارهی آثار محمد یعقوبی مخالف هستم. انسان روحیهای پر از عواطف
مختلف انسانی دارد و وقتی روانکاری وجود انسان در اثری رخ دهد دیگر به
هیچ عنوان تاریخ مصرف ندارد. اشتباه این افراد این است که موضوع
نمایشنامههای محمد یعقوبی را مد نظر قرار میدهند. در تک تک آثار
آقای یعقوبی انسانها روانکاوی میشوند . شخصیت جیمی در «یک دقیقه
سکوت» الان هم قابل درک است. پرداختن به عواطف انسانی است که صحنههای
آثار او را پررنگ میکند. عمل و عکس العمل در نمایشنامه های او مهم
است نه موضوع . بنابراین من هم وقتی در آثار او بازی میکنم اصلا
موضوع برایم مهم نیست و به آن عمل و عکسالعمل در لحظه
فکر میکنم. چون پر از خصوصیات انسانی است. در حالی که در برخی
از نمایشنامههای دیگران آدمها شخصیتپردازی و پبشینه ندارند
و صرفا موضوع اهمیت دارد این نوع آثار تاریخ مصرفدار هستند.
سجادی:
شاید این تأثیر و نگاه است که موجب شده تا جنس بازی که شما در
آثار آقای یعقوبی ارائه میدهید با بازیهای دیگرتان در آثار
کارگردانان دیگر متفاوت باشد. مایلم درباره این موضوع و تأثیر
کارگردانی محمد یعقوبی بر
بازیگریت توضیحات بیشتری بدهید .
سرابی:
با یک مثال از بازیگران بزرگ دنیا که تئاتری هم بوده اند مثل آل
پاچینو صحبتم را شروع می کنم بازیگران بزرگی
که در برخی آثار خوب ظاهر نشدند و وقتی به کارگردان آن آثار
نگاه می کنی دلیل این بد
بازی کردن را میفهمی و
همین طور برعکس. بازیگر یک موجود خام است که ذهن بسیار سیالی دارد و یک
نفر باید به آن جهت بدهد. اگر کارگردان درست بالای سرش نباشد به هزار
راه کشیده میشود وممکن است ناگهان بیراهه برود. محمد یعقوبی
برای من حکم یک راهنما را داشته است . هرچند در نمایشهایی
دیگری بازی کردهام که کارگردان خوبی نداشته اما خودم راه را درست رفتم
و از نقشم لذت بردم.
یعقوبی: این موضوع کمی هم به آشنایی علی
سرابی از کارگردانی بر
میگردد. علی ذهنیت کارگردانی در کارهایش دارد.
سرابی: شاید اما بازیگر خوب کسی است که به
او نگویند چه کار بکن بلکه بگویند چه کار نکن در واقع این آدم آنقدر
سیال باشد که روی صحنه کارگردان به او بگوید این کار را نکن
و او را راهنمایی کند تا به یک مسیر درست برسد. بنابراین در چند
تجربهی همکاری با محمد یعقوبی با توجه به راهنمایی و تذکراتی که در
اتودهای بازیگریم داد خیلی از کلیشهها را در بازی خودم رفع کردم و
همین چیزهاست که به کار بازیگر بال و پر میدهد.
نراقی: وقتی در بازیگری با درامی مواجه می
شوید مثل درام آقای بعقوبی که در آن اتفاق بنیادی رخ نمیدهد و
مفاهیم کلانی هم وجود ندارد و بازیگر جا برای جلب توجه خیلی کم
دارد. انگار باید همیشه یک رنگی داشته باشد تا آدمها یکی مثل خودش را
ببینند اصولا این برای
بازیگر یک پروسه رنجآور است یا لذت بخش و چطوری با آن کنار میآیید؟
سرابی: برای شخص من بسیار لذت بخش است. من
خلاف نظر آقای یعقوبی معتقدم محدودیت موجب خلاقیت میشود. یک سری
تئاترهایی است که کار میشود که
نمایشنامه کار و هدایتی که روی کار میشود به گونهای است که
آن بازیگر هر کاری میخواهد انجام می دهد و براساس اندوختهاش به
اجرایی هم میرسد اما در آثار یعقوبی این طور نیست. یک شخصیتی به تو می
دهد که اولش خیلی هم جلب
توجه نمیکند اما در جایی به یک نقطه میرسی
که قابل توجه است و در همین نمایش «نوشتن در تاریکی » ابتدا
برای نقش من (بازجو) فقط میدیدم یک شخصیت ساده است که حرفهای سادهای
هم میزند بعد از چند جلسه تمرین به صحنههایی رسیدیم که شخصیت خودش را
نشان داد در صحنه آخر
این شخصیت شکل دیگری میگیرد و اینجاست که درام
اتفاق میافتد. حالا در بازی هم همین طور است
بازیگر خوب باید
خست داشته باشد و اندوختهای در طول تمرین برای نقش خود به دست آورده
باشد و روی صحنه آن را آرام آرام به تماشاگرش بدهد تا لذت ببرد.
نراقی: چقدر این قضیه در بازیگری ایران
وجود دارد؟ فوکوسکشی چیزی که ما زیاد میبینیم.
یکی از بهترین چیزهایی که از استاد
بازیگری خودم آقای سمندریان یاد گرفتم این بود که گفت در صحنه
به بازیگر مقابلت نگاه کنی این نه تنها بازی خودت را جذاب می کند بلکه
موجب می شود تا تماشاگر هم به دنبال بازی او برود. متأسفانه چیزی که
دارد میان برخی از بازیگران ما متداول می شود کارهای شخصی برای خود
در صحنه میتراشند و بعد بلد نیستند درکجا از آن استفاده کنند
یا نکنند.
کیخایی: و این اتفاق بیشتر از هر چیز بر
خراب شدن بازی خودشان اثر میگذارد.
رستمی: آقای یعقوبی
به عنوان آخرین سوال شما هیچگاه تمایلی به
انجام کاری در سینما و ساخت فیلم داشته اید؟
یعقوبی: بله . من خیلی دیر تئاتر و تله
تئاتر کارکردم و همه اینها برمیگردد به این که من برای به دست آوردن
فرصت هرگز نمیدوم و دنبالش نمیروم چون معتقدم اگر فرصتی وجود ندارد
حتما دلیل طبیعی برای نبودش هست و اگر قرار باشد شکل بگیرد انجام
میشود. من کار خودم را انجام میدهم ، تئاترم را اجرا میکنم و می
نویسم در حالی که قبلا اینطور نبود. در مورد سینما کار کردن هم
هرچند تمایل دارم
اما معتقدم این باید به شکل طبیعیاش اتفاق بیافتد. یعنی اگر من هویتی
دارم از طریق این هویت
باید این فضا برای من حتما پیش بیاید تا کار کنم. اگر هم نشد خوب افراد
زیادی هستند که در این زمینه کار میکنند.
رستمی: یعنی برنامه ای ندارید؟
یعقوبی: برنامه عملی یا فکری؟ برنامه فکری
زیاد دارم اما عملی نه. یک بار در یک
مصاحبه کسی از من پرسید شما بچه شمال هستید اما چرا تئاترهایت
در شمال اتفاق نمیافتد ، من پاسخ دادم چون
آن داستانهایی که
در ذهن من برای شمال رخ
میدهد، فیلم است وشمال را من در فیلم میبینم نه تئاتر را.
|
