اتفاقن این لزوم اجرای نمایش و این که باید اتفاق بیافتد و به نوعی اصرار شما برای اجرایی شدن این نمایش در همه مصاحبه‌هایتان هم مشخص بود. حالا که خودتان به بیانیه‌ی هشت نمایش‌نامه‌نویس هم اشاره کردید به نظرم می‌آید که به عنوان یکی از آن نویسنده‌ها به قولی که به مخاطبان تئاتر داده بودید عمل کردید.

بیش‌تر نمایش‌هایی که من نوشته‌ام و روی صحنه آورده‌ام حرف‌ها و واکنش‌هایی را به همراه داشت، اما در این نمایش بازدارنده‌ها بیش‌تر سرسختی نشان دادند. البته آماده‌ی چنین رفتاری بودیم. از روز اول تمرین به گروه گفتم هر جور شده این نمایش را باید به‌روی صحنه ببریم. بعد از این که نمایش روز حسین به کارگردانی محمد رحمانیان رد شد، به نظرم رسید که ما با چالش جدیدی در ارتباط با ممیزان روبه‌رو هستیم: فضایی به وجود می‌آورند که به تو بربخورد و بگویی اصلن نمی‌خواهم اجرا کنم. احساس کردم ما را وارد این بازی کرده‌اند. نمی‌خواستم وارد این بازی جدید ممیزان شوم. پس با این استراتژی وارد گفت‌وگو با ممیزی شدم. مدام می‌پرسیدم: خب کجای کارمان اشکال دارد؟ کجا را باید حذف کنم؟ به گروه‌م گفتم می‌خواهند کاری کنند که داغ کنیم و از اجرا انصراف بدهیم، ولی ما تمام تلاش‌مان باید این باشد که قوی باشیم و از رو نرویم، که از رو ببریم.

یعنی طرز نگاهی که باعث دلسردی بسیاری از نویسندگان و کارگردانان شاخص تئاتر می‌شد و نتیجه سخت‌گیری‌های بیش از حد شورای نظارت و ارزشیابی بود رو‌به‌رو شوید؟ اتفاقی که هنوز در جریان هم هست. در همین جشنواره شاهد هستیم حلقه ممیزی‌ها تنگ‌تر شده و کارها صافی‌های بیشتری را باید رد کنند.

دقیقن. ممیزی‌های جدید طاقت آدم‌ را تنگ‌تر می‌کند. این اندازه حساسیت نتیجه‌اش تئاترهای خنثا و خالی‌شدن سالن‌های تئاتر خواهد بود.

از ممیزی‌های سخت و حلقه‌ی تنگ‌ترشده که کار برای تئاتری‌ها را سخت‌تر می‌کند باز هم حرف خواهیم زد، ولی می‌خواهیم برسیم به بحث اصلی سالنامه نوروزی که مربوط می‌شود به موضوع مهاجرت، بخصوص مهاجرت هنرمندان. درست است که در سی سال گذشته شاهد مهاجرت بسیاری از اهالی فرهنگ و هنر بودیم که ناشی از همین تنگ‌ترشدن فضای کاری است. اما در یک سال اخیر حجم گسترده‌تری از مهاجرت هنرمندان را شاهد بودیم. در حوزه‌ی تئاتر این موج مهاجرت یکی از استادان تئاتر ایران را هم با خودش همراه کرد و ما شاهد رفتن بهرام بیضایی به خارج از ایران بودیم. از شما به عنوان کارگردان و نویسنده‌ای که در حوزه تئاتر اجتماعی هم فعالیت می‌کند؛ سئوال می‌کنم این موج مهاجرت را چگونه می‌بینید و فکر می‌کنید که این جریان هنر ما را به کدام سو می‌برد؟

تا قبل از این که حکم آقای جعفر پناهی بیاید گمان می‌کردم مثل گذشته هدف این است که به هنرمندان دگر‌اندیش بفهمانند وضع همین است اگر دوست ندارید بروید. اما بعد از صدور حکم آقای پناهی به نظرم سیستم پا در راهی گذاشته که به نوعی می‌شود گفت تجربه‌ی شکست‌خورده‌ی کشورهای بلوک شرق است. بدون شک وضعیت ما به شدت از لحاظ سیاسی مشابه وضعیت کشورهای بلوک شرق در دوران تاریک کمونیسم است. با این همه شباهت روزافزون صدور روزافزون چنین حکم‌هایی هم بعد از این هیچ شگفت‌انگیز نیست. تنها نکته‌ی شگفت‌انگیز این است که چرا سیاست‌مداران به تاریخ جهان به عنوان یک مرجع عبرت‌‌آموز تا این اندازه بی‌اعتنا هستند. به هر حال به گمان‌م بعد از این هم از این حکم‌های قرون وسطایی و تاسف‌برانگیز خواهیم داشت، حکم‌هایی برای ترساندن و محروم کردن شما از بدیهی‌ترین حقوق انسانی. بنا بر چنین حکم‌هایی دگراندیشان معترض نه فقط اجازه‌ی کار نخواهند داشت و نخواهند توانست تئاتر و فیلم کار کنند که حق خروج از کشور را هم نخواهند داشت. در بلوک شرق نمونه‌ی شاخص چنین نویسنده‌ای که در چند سال گذشته در ایران رمان‌هایش خواننده‌‌های بسیار پیدا کرده ایوان کلیما ست. ولی هم‌وطن‌ش میلان کوندرا بود که از کشور رفت. نه رفتن کوندرا اشتباه بود و نه ماندن کلیما. آدمی مثل پناهی یک سال پیش می‌توانست از ایران خارج شود اما ماند و این وضعیت برایش به وجود آمد. البته به جز قشر فرهیخته و فرهنگی ما شاهد موج مهاجرت در طبقه‌ی متوسط‌ و تحصیل‌کرده هستیم.

وقتی کار به جایی می‌رسد که شما خودتان می‌گویید من کار تئاتر نمی‌کنم ، هنرمندی که نمی‌تواند در رشته‌ی خودش فعالیت کند، یعنی به نوعی رفته است. همین کارنکردن هنرمندان یعنی مهاجرت. این لطمه به فرهنگ و هنر ما نمی‌زند؟

به نکته درستی اشاره کردید؛ حتمن لطمه می‌زند. اما برای فراری‌دهندگان بیضایی اصلن مهم نیست که با کارنکردن او و هنرمندان دیگر هنر و فرهنگ لطمه بخورد.

مهاجرت آقای بیضایی و یا به نوعی نبودن‌شان در تئاتر و سینمای ایران  و این که  تئاتر ما تا اطلاع ثانوی از حضور ایشان محروم است، چه تاثیری می‌تواند در تئاتر ایران بگذارد؟

ما از اجراهای آقای بیضایی محروم شدیم، ولی نه از  نوشته‌هایش. بهرام بیضایی در سی و چند سال گذشته ثابت کرد اگر نتواند اجرا کند؛ بی‌کار نمی‌نشیند، می‌نویسد. با اطمینان می‌گویم این رفتارهای قرون‌وسطایی، این بگیر و ببندهای به گواه تاریخ جهان شکست‌خورده نمی‌تواند مانع ارتباط بیضایی با نسل‌های بعد از خودش و تئاتر ایران شود. ساده‌ترین کاری که بیضایی می‌تواند بکند کاری‌ست که دوست‌ش داریوش آشوری کرده. آشوری در وب‌گاه خودش به نام جستار حرف‌هایش را منتشر می‌کند. بهرام بیضایی هم می‌تواند وب‌گاه خودش را داشته باشد و آثارش را در آن منتشر کند. رفتار آنتاگونیست‌ها حاکی از نابلدی و بدویت‌ آنان است. بگذارید من با مثالی منظورم را روشن‌تر کنم. خیلی از فن‌آوری‌ها چون در کودکی ما نبوده و الان در اختیار ما قرار گرفته در ما نهادینه نشده است. برای همین گاهی‌وقت‌ها شده که یادمان برود آن چیز وجود دارد. مثلن در کودکی ما موبایل نبوده برای همین گاهی یادمان می‌رود که با موبایل می‌توان خبری فوری به دیگری داد. می‌خواهم بگویم آنتاگونیست‌های تراژدی ما با چیزی به نام فن‌آوری عجین نشده‌اند. هنوز فکر می‌کنند اگر نگذارند بیضایی اجرا کند او تمام خواهد شد. در حقیقت اینترنت در آنتاگونیست‌ها نهادینه نشده است. بیضایی می‌تواند با اینترنت ما را در جریان کارهایش قرار دهد و نیازی به چاپ نوشته‌هایش بر کاغذ ندارد. می‌تواند نوشته‌هایش را در وب‌گاه‌ش منتشر کند. چاپ این نوشته‌ها بر کاغذ و پخش آن کاری‌ست که هواداران‌ش با دل و جان خواهند کرد. راست‌ش من چندان برای بیضایی ناراحت نیستم. البته از این که بیضایی به عنوان یک هنرمند از ایران خود دور شده متاسفم. من به دلیل رنجی که شاید ببرد، رنج دوری از سرزمینی که یکی از بزرگان‌ش است، متاسفم. ولی از سوی دیگر امیدوارم. او پا در راهی گذاشته که راه میلان کوندرا ست. مهاجرت لزومن بد نیست. کوندرا با مهاجرت کم‌اهمیت نشد. کوندرا با نوشته‌هایش در فضای آزاد و دور از ترس توانست به سهم خود فضای پلیسی و تاریک کشورش را تشریح کند، توانست پلیدی‌ها را تحلیل کند و نور بر تاریکی بتاباند.

یادم هست در زمان اکران وقتی همه خوابیم با آقای بیضایی صحبت می‌کردم که گفتند اگر در 9 سالی که نتوانستم – به هر دلیلی- فیلم بسازم، 2 تا فیلم ساخته بودم همه حرف‌هایم را در همین یک فیلم نمی‌گفتم. سینمای من و سینمای ایران هم در یک جایگاه دیگری قرار داشت. این را درباره تئاترهایشان هم می‌گفتند. البته خوشبختانه آقای بیضایی به جز نوشته‌هایشان در حوزه اجرای تئاتر هم حداقل هر دو سال یکبار  نمایشی داشتند. اما روند نوشتنشان ادامه داشت و حتی در همین سال‌های اخیر ایشان یکی از بهترین آثار نمایشی خود را که متاسفانه رنگ اجرایی نگرفت را خلق کردند. منظورم سهراب‌کشی است. از نظر من البته به عنوان خواننده این نمایشنامه یکی از زیباترین متون نمایشی است.

همین طور است. یکی از آثار منحصربه‌فرد ادبیات نمایشی ما ست.

خوب حالا همین نداشتن کار اجرایی در این سال‌ها نمی‌تواند تاثیر بدی روی تئاتر ما بگذارد؟

مسلم است که تاثیر گذار خواهد بود. اما از آن طرف هم دارم به این فکر می‌کنم که چه اتفاقی می‌افتد که بهرام بیضایی از ایران می‌رود؟ امیدوارم بشنوم او از این که خارج از ایران و دور از دل‌شوره‌های هر روزه‌ی ما زندگی می‌کند دارد لذت می‌برد. اگر بدانم که دارد آزادانه می‌نویسد هیچ متاسف نمی‌شوم که چرا ایران را ترک کرده است و در ایران اجرا نمی‌کند. چون یک خواستی ما از بیضایی داریم و یک حق فردی هم او برای خودش دارد. چه‌قدر می‌شود از او خواست تاریکی را تحمل کند؟ آخرین کتاب گفت‌وگوی چاپ‌شده با آقای بیضایی نامش جدال با جهل است. نام این کتاب گویای سال‌ها زیستن و نوشتن در تاریکی است. اگر او تا وقتی که این‌جا بود ناگزیر بود بنا به حکم منطق و عقل گاهی‌وقت‌ها سکوت کند حالا دیگر می‌تواند آسوده‌خاطر بنویسد. او سال‌ها در فضایی پرتهدید نوشت و حالا چه خوب که دور از تهدید می‌تواند بنویسد. مطمئن‌ام خیلی حرف‌ها برای نوشتن دارد. حالا اگر بشنوم از این که آن جا هست لذت می‌برد خیلی کیف می‌کنم. می‌دانیم که بهرام بیضایی بیش از این که کارگردان باشد نویسنده است. نویسندگی هویت اصلی اوست و چه خوب که از این پس آسوده‌خاطر و در روشنایی خواهد نوشت. امیدوارم به‌زودی بیضایی دیگری متولد شود، یک بیضایی آزاد و رها. امیدوارم به‌زودی نمایش‌نامه‌هایی از او بخوانیم که اگر این جا بود به دلیل فشارها و استرس‌هایی که به او وارد می‌شد نمی‌نوشت‌شان. حالا او وارد فضایی آزاد شده و این اتفاق به‌خودی‌خود خوب است. من نیمه‌ی روشن ماجرا را می‌بینم و گمان می‌کنم به زودی آثار نفس‌گیری از بهرام بیضایی خواهیم خواند.

و حتمن متن خوبی که در این فضا نوشته شده یک اثر شاخص برای ادبیات نمایشی ما خواهد بود. چون این تجربه در کارهای ایشان بوده است. در آن سال‌هایی که بعد از باشو به خارج از ایران رفتند نمایش ندبه که بی‌تردید یکی از زیباترین متون نمایشی ایران است را خلق کردند.

بله. ندبه یکی از کارهای غبطه‌برانگیز ایشان است. حتا امیدم این است که فرصتی پیش بیاید تا بهرام بیضایی یک نمایش در آن‌جا به صحنه ببرد و ما فیلم‌ش را ببینیم.

برگردیم به نوشتن در تاریکی. اجرای نوشتن در تاریکی حداقل برای من که تماشاگر بودم و از دور شاهد به صحنه آوردن این نمایش بودم با داستان‌هایی که شنیدم یک جور معجزه بود. حالا که سه چهارماهی از اجرا گذشته آیا این نظر محمد یعقوبی کارگردان نمایش هم هست که این یک معجزه بود که نوشتن در تاریکی به روی صحنه برود؟

راست‌ش حالا که چند ماهی گذشته و اتفاق‌هایی که برای هدا گابلر و هامون‌بازان محمد رحمانیان افتاده است، خودم هم فکر می‌کنم معجزه بود. از تناقض‌هایی است که در این سرزمین رخ می‌دهد. البته ما می‌دانیم هدا گابلر قربانی یک جنگ داخلی مسئولان بود. اگر این جنگ داخلی یک ماه زودتر اتفاق می‌افتاد شاید نوشتن در تاریکی قربانی می‌شد.

خیلی از کار حذف شد؟

صحنه‌هایی که علی سرابی بازی می‌کرد یا نمایش‌نامه‌خوانی شد و یا رو به تماشاگر روایت شد. علی رو به تماشاگر می‌گفت: من این صحنه را این‌جوری بازی می‌کردم ولی حالا نمی‌توانم نشان بدهم. خیلی‌ها از این شیوه‌ی اجرای ما خوش‌شان آمد ولی به هر حال علی سرابی آن‌جور که برای نقش‌اش زحمت کشیده بود دیده نشد. و البته هر اندازه از نقش علی حذف شد از نقش مهدی پاکدل هم در نقش نیما که با علی هم‌بازی بود حذف شد. مهدی پاکدل چون در صحنه‌های دیگر هم بازی داشت همه برای علی دل می‌سوزاندیم، ولی در حقیقت باید بگویم مهدی یکی از دیدنی‌ترین لحظه‌های بازی‌‌گری‌ش را در این نمایش به همین دلیل از دست داد. در آخرین صحنه‌ی بازی او با علی سرابی که علی در نقش بازجو چشم‌بند مهدی را برمی‌داشت بازی مهدی پاکدل خیلی دیدنی بود، اما تماشاگران اجرای عمومی این بازی مهدی را ندیدند چون ما اجازه نداشتیم نشان بدهیم. از لحاظ اجرایی نمایش‌نامه‌ام لطمه خورد چون بازی‌گران بخش‌های زیادی از متن را بازی نکردند، نمایش‌نامه‌خوانی کردند.

نمایش خیلی یک دفعه از روی صحنه رفت؟

از اول اجرا به ما گفتند 18 روز بیش‌تر اجرا نخواهید داشت چون گروه‌های بعدی منتظر اجرا هستند. ناگزیر شدیم هر روز دو اجرا کنیم و خوش‌بختانه همه‌ی اجراها سالن پر از تماشاگر بود. حتمن می‌دانید که خیلی از تماشاگران هر روز صف می‌ایستادند و تا روز آخر بلیط گیرشان نیامد. نتیجه‌ی استقبال تماشاگران و امضا جمع کردن‌شان برای ادامه‌ی اجرای نمایش ما این بود که سه روز دیگر به تعداد روزهای اجرای ما افزوده شد. راست‌ش من شک ندارم این تئاتر فکسنی دولتی با این اخلاق بی‌اعتنا به تماشاگر یا روزی ورشکسته خواهد شد یا ناگزیر خواهد شد رویه‌اش را عوض کند، ناگزیر خواهد شد تا وقتی نمایشی تماشاگر دارد به گروه فرصت اجرا بدهد. یک روز باید برسد که اگر کاری تماشاچی دارد مدیران تئاتر خواهش کنند آن نمایش هم‌چنان روی صحنه بماند. نه این که گروه با التماس از مدیران بخواهد و یا مردم امضا جمع کنند که اجرای کار ادامه پیدا کند. این بی‌اعتنایی مدیران تاسف‌بار است.

یک سئوالی که برای من وجود دارد و آن هم این است که این کار نوشتن در تاریکی نبود، نوشتن روی لبه تیغ بود. در فضایی که جامعه ظرفیت انتقاد را ندارد و خیلی‌ها مانند تجربه‌هایی که در تاریخ ادبیات کم نداریم رو به سمت شکل تغزلی و لفافه صحبت کردن می‌رود، اما در این فضا شما در مقابل نورافکن تئاتر حرفهایتان را زدید. صریح، بی هیچ استعاره‌ای. درست است که گفتید قرارتان با مردم این بود که درباره‌ی این‌روزها بنویسید. همین انتخاب روزنامه نگارها برای شخصیت‌ها نشان از صراحت شما داشت.

راست‌ش در زمان نوشتن و اجرا اندکی نگران غرغر مزاحم برخی تماشاگران بودم که معتقدند این‌ها را که ما خودمان می‌دانیم، پس چه لزومی دارد به روی صحنه بیاید؟ من با این طرز فکر مشکل دارم. یک چیزی در مد فرهنگی ما تزریق شده است و آن هم این است که هنرمند باید چیزی را بگوید که تماشاگر نمی‌داند. ولی من این‌طور فکر نمی‌کنم. به هر حال من هم خواننده‌ و بیننده‌ی کار هنرمندان دیگر بودم و هستم. هیچ‌وقت تئاتری را با این هدف نمی‌بینم که چیزی را به من بگوید که ندانم. در این طرز فکر نوعی توقع بی‌جا نوعی دروغ پنهان است.

اتفاقن فکر می‌کنم وظیفه‌ی ما آن است که چیزی را بگوییم و بشنویم که می‌دانیم. ما قرار است داشته‌هایمان را ببینیم.

درست است. هنرمند چیزی را می‌نویسد که مخاطب‌ش آن را زیست می‌کند. توقع بی‌جا و دروغینی است که هنرمند درباره‌ی چیزهایی بنویسد که مخاطب نمی‌داند. این توقع بی‌جا در آثار تاریخی وضوح بیش‌تری دارد. ممکن است برخی تماشاگران بخواهند با دیدن یک نمایش یا فیلم تاریخی ندانسته‌هایشان را درباره‌ی تاریخ جبران کنند، ولی قرار بر این نیست که فیلم یا نمایش تاریخی مطالب را به مخاطب بدهد که او باید با خواندن‌ کتاب‌ها یا فیلم‌های مستند تاریخی به‌دست‌شان بیاورد. نمایش‌های اجتماعی هم همین طور است. بی‌ارزش دانستن یک نمایش با گفتن این‌که فلان کار چیزی بر من نیفزود رفتاری نابخردانه است. این طرز فکر ممکن است تا اندازه‌ای هم در نتیجه‌ی تلاش مدیران و هنرمندان دولتی برای ترویج یک جور نهی از منکر پنهانی و تئوریزه کردن پرهیز هنرمندان از نوشتن درباره‌ی زمانه‌ی خود باشد. شما را وارد این بازی می‌کنند که درباره‌ی این روزها ننویسید چون همه می‌دانند ماجرا چه بوده. پس نوشتن درباره‌ی زمانه‌ی خود یعنی وارد این بازی نشدن. در آخرین چانه‌زنی‌هایم با رئیس اداره‌ی کل هنرهای نمایشی همین را شنیدم. آقای مسافر می‌گفت هیچ توضیحی برای دفاع از کارمان ندارد؟ می‌گفت در کارت همه چیز رک دارد گفته می‌شود، همه چیز در عین صراحت است. گفتم به این دلیل این کار را می‌کنم که جامعه‌ی ما به صراحت نیاز دارد، تشنه‌ی صراحت است. و اما در میان هنرمندان و تماشاگران تئاتر هم کسانی هستند که از صراحت خوش‌شان نمی‌آید، من تکلیف‌م را با این‌ها هم روشن کرده‌‌ام. زرتشت در کتاب نیچه چنین گفت: من دهانی برای این گوش‌ها نیستم. من از این جمله‌ی نیچه وام می‌گیرم و می‌گویم:  این‌ها گوش‌هایی برای دهان من نیستند. کسانی که با این گونه تئاتر و با صراحت تئاترهای من مشکل دارند گوش‌هایی برای دهان من نیستند. من خودم کاری را می‌پسندم که با من صراحت دارد. نگرانی دیگر من این بود که چون یکی از شخصیت‌های اصلی من بازجوست مبادا اجازه‌ی اجرا ندهند. برای این مشکل فکر می‌کردم راه جالبی پیدا کرده‌ام که مشکل را حل خواهد کرد. نام خودم را روی بازجو گذاشتم. بازجو نام‌ش محمد یعقوبی شد. فکر می‌کردم دیگر کسی بهانه‌ای برای حذف این نقش پیدا نخواهد کرد چون رفتاری بیش‌تر فرمالیستی بود و در عین حال نوعی خودزنی. .

در این مورد هم با خودمان صریح نیستیم. چون می گوییم که کاری را می‌دانیم را نمی پسندیم اما از این کار استقبال می‌کنیم. یعنی کار محمد یعقوبی پر فروش می‌شود. همان چیزی که هم در این کار هم در خشک‌سالی و دروغ هم شاهد بودیم. همه در آن کار علی رغم ویژگی‌هایی که داشت به نکاتی توجه می‌کردند که در سطح بود و می‌دانستیم و صحنه‌هایی که سانسور می‌شد.

البته من و شما داریم در ذم کسانی می‌گوییم که فقط بخشی از تماشاگران تئاتر هستند. به هر حال حرف شما درست است. برای این که نوشتن در تاریکی بلیت‌ش تمام می‌شد. وقتی بلیت نمایشی تمام می‌شود یعنی که آن نمایش خواهان دارد، ولی برخی‌شان بعد از اجرا می‌گفتند که چرا این قدر صریح صحبت کردید؟ من باز هم می‌گویم که جامعه‌ی ما به صراحت نیاز دارد. آفت جامعه‌ی هنری ما این پرهیز از صراحت است. من در خشک‌سالی و دروغ همین را می‌گفتم. پنهان‌کاری خطرناک است.