http://www.etemaad.ir/Released/88-06-08/175.htm

شخصیت چنین می‌گوید نه من

گفت‌وگو با محمد يعقوبي نويسنده و كارگردان نمايش «خشكسالي و دروغ»

ندا طيبي

*نمايش «خشكسالي و دروغ» در ادامه تجربيات پيشين شما در حوزه رئاليسم است. اينكه تلاش مي‌كنيد از رئاليسم صرف وعادت شده فراتر برويد و تجربه‌هاي متفاوتي در رئاليسم داشته باشيد. ظاهراً عنصر «تكرار» در نمايش جديدتان در راستاي همين تجربه‌هاي نو است.

*شما گفتید رئاليسم صرف. پیدا ست ميان آثار من و تعريفي كه از سبك رئاليسم داريم، نوعي تفاوت می‌بینید. به گمان‌م حتی در نخستین کارم زمستان 66  هم تکرار هست اما در زمستان 66 تکرار بیش‌تر توجیه منطقی و ساختاری دارد. همسر نویسنده دارد نمایش‌نامه‌ی او را می‌خواند و گاهی وقت‌ها حین خواندن با همسر خود حرف می‌زند. تکرارها زمانی است که همسر نویسنده پس از حرف زدن با نویسنده دوباره خواندن متن را از سرمی‌گیرد. اما از یک دقیقه سکوت به بعد ناگفته‌هانویسی وارد کارهایم شد. بخشی از تکرار در خشکسالی و دروغ شیوه‌ای دیگر برای ناگفته‌هانویسی است. در کارهای دیگرم با این تکنیک ناگفته‌ها ننوشته بودم. و حالا می‌خواهم بگویم خشکسالی و دروغ‌ از آن کارها رئالیستی‌تر است. اساسن با اين تصور كه رئاليسم همان عينيت محضي است كه مي‌بينيم، مشكل دارم. يعني اگر رئاليسم را به همان معناي واقع‌گرايي بپذیریم واقعيت اين است كه در اين لحظه كه من و شما صحبت مي‌كنيم صدايمان كه شنيده مي‌شود، تنها بخشي از واقعيت، بخش عینی واقعیت است و بخش ديگري از واقعيت، ذهن ماست كه شاید چيزهاي ديگري مي‌گويد. بنابراين آن عينيت يا رئاليسم صرف يك رئاليسم ناقص است. زماني کاری رئاليستی‌‌تر، واقع‌گراتر است كه به ذهنيت آدم‌ها توجه بشود اما از سوی دیگر از آن‌جا که ما در واقعیت هیچ کدام صدای ذهن دیگری را نمی‌شنویم و از درون دیگری خبر نداریم نشان دادن این لحظه‌ها شکلی هنری به کار می‌دهد. به همين دليل ناگفته‌نانویسی را كه از «يك دقيقه سكوت» آغاز كرده بودم، همچنان ادامه دادم. در نمايش «تنها راه ممكن» اساسن قطعه‌ای به نام «ناگفته‌ها» وجود دارد. از تنها راه ممکن بود که من این حرف‌های ذهنی آدم‌ها را ناگفته‌ها نامیدم و بعد در نمایش‌نامه‌ی «ماه در آب» شیوه‌ی دیگری از ناگفته‌هانویسی را آزمایش کردم. در "ماه در آب" وقتي بازيگري حرف مي‌زد، تماشاگر فقط لب زدن او را می‌دید. در واقع تماشاگر صدای حرف زدن کسی را می‌شنید که به ظاهر ساکت بود. تماشاگر او را مي‌ديد كه ناگفته‌هايش را مي‌گويد. راستش از این ناگفته‌هانویسی خوشم آمده و نمی‌توانستم از نوشتن ناگفته‌ها دست بردارم. فقط هر بار شیوه‌ام را برای نوشتن و اجرای ناگفته‌ها عوض کرده‌ام. برای ناگفته‌هانوشتن در نمايش «خشكسالي و دروغ» به «تكرار» رسيدم. البته ناگفته‌ها بخشي از كاركرد تكرار در «خشكسالي و دروغ» است. تکرار در این نمایش كاركردهاي ديگري هم وجود دارد، تکرار گاهی‌وقت‌ها برای نشان دادن ناگفته‌ها ست و گاهی‎وقت‌ها برای نشان دادن رفتارهای گوناگون در یک موقعیت یک‌سان‌. در واقعیت در این لحظه‌ی به خصوص ما کنار هم نشسته‌ایم و داریم با هم حرف می‌زنیم. این لحظه گذرا است و امکان تکرار و رفتاری دیگر در این لحظه نیست اما در نمایش این امکان هست. امکان این‌که لحظه‌ی به خصوص را دو یا سه بار ببینیم و هر بار متفاوت از پیش. و سرانجام اينكه سومين كاركرد «تكرار» در خشک‌سالی و دروغ، «تاكيد» است. مثلاً علي سرابي در بخشي از نمايش چهار بار مي‌گويد: «به‌ت حسوديم ميشه». با خودم فكر مي‌كردم اگر بخواهم بر يك مفهوم تاكيد كنيم چه باید کرد و ديدم «تكرار» باید راه خوبي باشد زيرا غريب و غيرعادي‌اش مي‌كند. بنابراین تکرار در کارکردهای دیگرش در خشک‌سالی و دروغ کار را از رئاليسم فراتر مي‌برد. دیگر رئاليسم‌تر هم نيست. اين ديگر تاكيد و دخالت هنرمند در زندگي اثر هنري است.

*همان‌گونه كه اشاره كرديد اين تجربه را در «ماه در آب» هم به گونه‌يي ديگر انجام داده بوديد. اتفاقي كه در «خشكسالي و دروغ» مي‌افتد اين است كه ديگر مرزها مشخص نيست.يعني بين امر واقع و امر ذهني مرز وجود دارد اما در اينجا نوعي درهم تنيدگي وجود دارد.

*دقيقاً. در «ماه در آب» كاملاً مشخص بود اما اينجا نوعي شناوري وجود دارد و به همين دليل شما به عنوان تماشاگر بايد بيشتر فعاليت كنيد.

*در اين نمايش هم مانند تجربيات قبلي‌تان كه با ارائه شيوه‌هايي مانند لب زدن يا اسلوموشن و... راهكاري براي مميزي انديشيده بوديد، باز هم در برابر مميزي شيوه جديدي را پيشنهاد مي‌دهيد. منتها اين شيوه در قياس با اجراي جشنواره فجر دچار تغيير و تفاوت شده است.

از «ماچيسمو» به بعد ديگر تصميم گرفتم هر جا که در کارم ممیزی می‌خواهد حرفی را بازیگر نگوید بازيگران آن حرف را بی گفتنش‌ لب‌بزنند. مثل سینمای صامت. حالا كه به گذشته برمي‌گردم مي‌بينم چقدر متن‌هاي کارهایم پیش از ماچیسمو در جریان تن دادن به ممیزی آسیب دیده است، چون آن زمان هنوز ايده لب زدن به ذهنم نرسيده بود و همين موضوع باعث تغيير ماهيت بخشي از متن‌‌هایم شده بود . بنابراين از ماچیسمو به بعد وقتی از من می‌خواهند حرفی را حذف کنم دیگر آن‌قدرها رنج نمی‌برم چون راهی را پیدا کرده‌ام که دیگر ناگزیر نیستم متن نمایش‌نامه‌ام را عوض کنم. راهی پیدا کرده‌ام که تماشاگر بداند در این لحظه باید حرفی را می‌شنید که ما مجاز نیستیم به گوش او برسانیم. پیدا کردن این راه مرا در شنیدن حرف اعضای شورای نظارت منعطف کرده است. اما مسلمن زير بار حذف برخي چيزها نرفتم. مثلاً گفته شد صحنه «به من فكر كن» اصلاً ‌در اتاق خواب نباشد و من نپذيرفتم چون معتقدم ديالوگ‌هاي اين صحنه متعلق به اتاق خواب است. برای این که شورای نظارت هم نگرانی‌اش برطرف شود شكل بازی صحنه را عوض كردم. در اجراي جشنواره آيدا روي تخت دراز می‌کشید و البته فاصله شرعي هم رعايت می‌شد، اما این روزها در اجرا دیگر آیدا روي تخت دراز نمی‌کشد. واقعيت اين است كه نمي‌توانم انكار كنم در جلسه‌يي كه با رئيس شوراي نظارت و ارزشيابي داشتم، او همه موارد را بسيار مودبانه مطرح كرد و من خلع سلاح شدم. فكر كردم با كسي كه مودبانه و با عذرخواهي از من مي‌خواهد برخي چيزها را عوض كنم، چه دعوايي مي‌توانم داشته باشم؟! به اين نتيجه رسيدم كه ما در تئاتر كشورمان وارد مرحله تازه‌يي در مقوله مميزي شده‌ايم. اگر  تا پارسال مي‌گفتيم هنرمند ناچار به خودسانسوري است، امروز به جايي رسيده‌ايم كه شوراي نظارت هم مانند نويسنده كه برخي كلمات را از ترس سانسور شدن، نمي‌نويسد، شوراي نظارت هم مي‌گويد فلان واژه را به كار نبریم که آن دو سه روزنامه‌ی‌ بدنام به این بهانه به اين نمايش و به خود تئاتر و مدیرانش نتازند. اما در بازبيني دوم كه یکی دیگر از اعضای شورای ارزش‌یابی حضور داشت، به من گفت لب زدن هم نباشد و من سعی کردم قانع‌ش کنم که لب زدن در کارم مانند سه نقطه (...) در کتاب است. این روزها برخي روزنامه‌ها پر از سه نقطه است. يعني بخشي از مطالب‌شان قابل چاپ نيست. در تئاتر هم اين حق هنرمند است در عين تن دادن به خواست شورای نظارت که از او می‌خواهد فلان جمله را حذف کند، این حق را داشته باشد که از سه نقطه استفاده كند. وقتي اين موضوع را مطرح كردم، در آغاز آن عضو شوراي نظارت قانع شد اما يك ساعت بعد به من زنگ زد و دوباره از من خواست لب زدن را بردارم. بايد فكري مي‌كردم. به اين نتيجه رسيدم كه نه لب زدن باشد و نه حذف. بنابراين عدد 25 را جايگزين لب زدن كردم. حالا هر جا که بازیگر نباید حرفی را بگوید کلمه‌ی 25 را می‌گوید. مثلن مهدی پاکدل می‌گوید: مرتیکه‌ی بیست و پنج. البته در يكي دو جا اصلاً نمي‌شد لب زدن را برداشت. ديگر بحث سانسور نبود. بلكه زيبايي‌شناسي كارگرداني بود به همين دليل نمي‌توانستم از آن بگذرم. با این‌که از ما خواسته بوند لب زدن را حذف کنیم اما من در این دوسه جا از بازیگران خواستم همچنان لب بزنند. البته ناگفته نماند که این نافرمانی دو سه روز طول کشید، دو سه روزی که رئیس مودب شورای نظارت و ارزشیابی مسافرت بود. چون چند روز بعد که رئیش شورای نظارت از مسافرت برگشت به من زنگ زد و گفت از نظر او هیچ اشکالی ندارد که بازیگران جای حرف‌های حذف‌شده لب بزنند. این‌جا به خوبی معلوم می‌شود که حدود ممیزی در کارها به شهامت، منطق و صلابت مسئول آن بستگی دارد. مسلمن آن کس که به ما گفته بود حتی لب نزنیم اگر او رئیس شورای نظارت بود ما تا امروز از نظر او گروهی سرکش بودیم که به خواست او تن نداده‌ایم. تلفن رئیس شورای نظارت باعث شد که من با خاطری آسوده از بازیگران بخواهم آن لحظه‌های حذف‌شده را هم لب بزنند. من داشتم خودم را آماده می‌کردم برای نوشتن یادداشتی به نام سانسور سانسور. یادداشتی که چند سال بود می‌خواستم بنویسم درباره‌ی سانسور در30 سال گذشته، درباره‌ی اين كه ما در كشوري زندگي مي‌كنيم پر از خط قرمز اما كساني که خط قرمزها را مشخص مي‌كنند از اينكه اينها خط قرمز است، گویی احساس شرم مي‌كنند. چون اگر كسي احساس شرم نكند، نيازي ندارد به هنرمندان بگويد پنهان‌كاري كنيد. اين گونه است كه مميزي در ارشاد چاپ كتابي را ممنوع مي‌كند اما نامه رسمي حاکی از غیرقابل چاپ بودن آن نمي‌دهد، مگر مي‌شود آدم به چيزي اعتقاد داشته باشد و از اعتقاد خودش احساس شرم كند؟ اين تناقض دولتمردان كشور ماست (با خنده) اينها را مي‌توانيد چاپ كنيد؟

*اميدوارم.

بله، من مي‌خواستم در اين باره مطلبي بنويسم و اسمش را هم بگذارم سانسور سانسور. اينكه چگونه برخی مي‌خواهند سانسور را سانسور كنند. آن عضو شورای نظارت که در نبود رئیس شورا از ما می‌خواست حتی لب زدن را هم حذف کنیم در واقع می‌خواست آن چه که سانسور شده را سانسور کند، از ما می‌خواست حرف‌های حذف‌شده‌ی کارمان را پنهان کنیم.

*آنچه مي‌گوييد نكته بسيار جذابي است. در اين مدت بارها شاهد گلايه هنرمندان از سانسور كارشان بوده‌ايم اما كمتر ديده‌ايم آن هنرمندان راهكاري براي حل اين معضل پيشنهاد كنند و مخاطبان‌شان را در جريان اين موضوع بگذارند اما تلاش شما قابل توجه است.

وقتي مي‌بينم هنرمندي به خاطر سانسور شيوه كارش را عوض مي‌كند اما در مصاحبه‌هايش اين موضوع را انكار مي‌كند، بسيار متاسف مي‌شوم. آن هنرمند چرا واقعيت را پنهان می‌کند؟ چرا صادقانه و دليرانه حقيقت را نمی‌گويد؟ کسانی کارشان این است که طبق مقررات و سیاست‌گذاری‌ها به هنرمندان بگویند که چه نگویند. آنان به وظیفه‌ی خود عمل می‌کنند اما وظیفه‌ی هنرمند این نیست که توصیه‌های آنان را لاپوشانی کند و وقتی از او درباره‌ی احتمال حذف برخی جاهای کارش پرسیده می‌شود حاشا کند. خوب است هنرمندان خيلي منطقي و به دور از احساساتي‌گري بگویند چنين كرده‌ايم چون از ما خواسته‌اند چنین کنیم یا اگر شهامت اخلاقی کافی برای گفتن این حرف‌ها را ندارد دست کم به پرسش‌گر بگویند که این سوال را از توی مصاحبه‌اش دربیاورد تا نیازی نباشد به آن پرسش پاسخ ریاکارانه‌ای بدهد اما عجیب است که برخی همکاران نه تنها جواب می‌دهند بلکه چنان جواب دروغ و پنهان‌کارانه‌ای می‌دهند که آدم درمی‌ماند.

*يك جوري خودسانسوري است.

كار آدمی مثل مرا خراب مي‌كنند. چون ما را در چشم مدیران آدم‌هایی سرکش جلوه می‌دهند. مدیران طبیعی است پیش خود ما را با هم مقایسه کنند و بگويند ببينيد فلان همكارتان پذيرفت كارش را تغيير بدهد، پس تو آدم شري هستي و مقاومت كردن آدمی مانند من نوعي لجبازي قلمداد مي‌شود در حالي كه اين نوعي دفاع از آزادی بیان است، لجبازي نيست.

*اما فكر مي‌كنيد تا كي بتوان راهي پيدا كرد از يك لب زدن تا اسلوموشن و تا عدد 25؟

مسلماً خوب است که خود واژه‌های اثر گفته شود. بهتر است از دامنه‌ی حساسیت‌ها کاسته شود اما واقعيت این است که آدم‌هایی در روزنامه‌هایی منتظر بحران‌سازی و حذف غیرخودی‌ها هستند. این واقعیت جامعه‌ی ما ست پس ما ناگزیر می‌شویم به حذف ولی حرف من این است که تا می‌توانیم در چارچوب قانون به آنچه معتقدیم عمل کنیم. من براي اينكه

جزء پنهانكاران نباشم تلاش مي‌كنم راهي براي گذر از اين معضل پيدا كنم.

*مشکلی هم انگار برای پوستر و بروشورتان پیش آمد.

همان‌طور که می‌دانید امیر اسمی طراح پوستر و بروشور در پوستر نمایش آن دعای مشهور داریوش اول را آورده که نام نمایش هم از آن دعا گرفته شده است. اهورامزدا اين كشور را از خشكسالي و دروغ مصون بدارد. این دعای داریوش اول است. امير اسمي طراح پوستر و بروشورمان دور اهورامزدا يك دايره كشيد و بعد هم يك فلش كشيد و با دستخط نوشت: «نجات بده». يعني همان كاري را كرد كه مهدی پاکدل در نقش آرش نمايش ما در حرف‌های خود مي‌گويد. امير اسمي متاسفانه كمي دیر پوستر و بروشورش را آماده کرد. زماني كه برای گرفتن مجوز چاپ به مركز هنرهاي نمايشي رفت هيچ يك از مديران اصلي نبودند. تنها کسی كه حضور داشت همان کسی بود که به ما گفته بود در نمایش لب نزنیم. امیر اسمی پوستر را به اونشان داد و او با دیدن پوستر گفت ما به آقاي يعقوبي گفته‌ايم حتي در اجراي نمايش‌اش اين عبارت را نگويد پس در پوستر هم باید کلمه‌ی «نجات بده» حذف شود. امیر اسمی پوستر دیگری را نشان داد که در آن کلمه‌ی «مصون بدارد» را خط خط خطی کرده بود اما باز هم اين پذيرفته نشد. به نظرم آن مسوول در اينجا اشتباه كرد چون تنها او و ما اعضای گروه معنای این خط خطی شدن را مي‌دانستيم. تماشاگري كه مي‌آمد تنها خط‌خوردگي را مي‌ديد. در بروشور هم یک جمله از نمايش كه مادر خرگوش كوچولو مي‌گفت «حالا بيا اين هويج را بخور» استفاده شده بود و چون مادر خرگوش كوچولو هم دروغگوست به جاي هويج از خيار استفاده شده بود كه اين هم پذيرفته نشد. ما فهمیدیم که خیار، بادمجان و سیب‌زمینی از نظر او غیرقابل چاپ هستند. سرانجام آن مسوول در پاسخ به امير اسمي كه از او چاره‌جويي مي‌كرد، گفته بود من صاحب امضا نيستم و امير بعداً گفت اي كاش به او  گفته بودم اگر صاحب امضا نيستي چرا توضيح مي‌دهی؟ (با خنده) اين ديگر ناگفته‌هاي امير اسمي بود كه به نظر من كاملاً درست بود. همين موضوع موجب شد نمايش ما يكي دو روز اول بدون پوستر و بروشور اجرا شود. سرانجام به ما گفته شد «ازدروغ» را هم در دعای داریوش اول خط‌خطی کنیم که من در جا پذیرفتم و پوستر چاپ شد و به نظرم از نظر گرافيكي زيباتر شد. برای بروشور هم وقتی فهمیدیم خیار، بادمجان و سیب‌زمینی غیرقابل چاپ هستند گلابی را پیشنهاد کردیم که تایید شد. گلابي ‌ميوه خوبي است و كمي میوه خنده‌داری است. اين داستان بروشور در خشكسالي و دروغ بود.

*علاقه شما به اين دعا كاملاً مشهود است اما ديالوگي كه مشخصاً به اين دعا اشاره مي‌كند كمي آزاردهنده است. چون اين گونه تفسير مي‌شود كه آن زمان دروغگويي نبوده و داريوش اول آرزو كرده دروغگويي نيايد. اين گونه حكم قطعي صادر كردن از سوي «آرش» به نمايش شما كمي آزاردهنده است.

واقعيت اين است كه كاملاً به شما حق مي‌دهم این‌طور فکر کنید، اما ماجرا اين است كه فرق نمايشنامه با مقاله همين است كه در نمايشنامه شخصيت سخن مي‌گويد. «آرش» مي‌تواند حق داشته باشد كه چنين تفسيري از آن دعا بكند. نهايتش اين است كه شما فكر مي‌كنيد  چه شخصيت ابله و كوته‌فكري اما ديگري هم مي‌تواند فكر كند چه تفسیر جالبي. قصد من قطعيت دادن نبود بلكه بازي با يك واژه بود؛ داریوش اول می‌گوید: اهورامزدا به این سرزمین میایاد دشمن، خشکسالی و دروغ. آرش می‌گوید کلمه‌ی «میایاد» به این معنا ست که در آن زمان دروغگويي نبوده و داریوش اول دعا می‌کرده که نباشد. اين تلقی آرش از گذشته است. او گمان می‌کند ما گذشته‌ی شكوهمندي داشته‌ايم كه امروز نداريم. اما تاريخ مي‌گويد ما چندان هم خوشبخت نبوده‌ايم و انگار دليل پیروزی اعراب اين بوده كه ما در درون مشکل داشتیم ولي «آرش» به هر حال از شرايط كنوني خود راضي نيست و دوست دارد به گذشته افتخار کند، پز گذشته را بدهد. او در واقع واكنشي به امروز نشان مي‌دهد.

*نمي‌دانم شايد فكر مي‌كردم همان‌گونه كه خود شما اشاره كرده‌ايد «دروغ» در تمام تار و پود اين نمايشنامه تنيده شده اما اين خود نوعي تناقض است.

به هر حال نمي‌توانم انكار كنم كه ايده جالبي بود. فكر مي‌كردم مي‌خواهيد بگوييد اين بخش هيچ ارتباطي به قبل و بعد نمايشنامه ندارد و بي‌مورد است. انگار به زور چپانده شده. اميدوار منظورتان این نبوده باشد.

*نه اصلاً. اين تاكيد كمي آزاردهنده بود. همين.

درك مي‌كنم. شايد اگر من هم جاي تماشاگر بودم اين را مي‌پرسيدم كه چرا با اين قطعيت حرف مي‌زند اما در اينجا اين آرش است كه حرف مي‌زند.

*خب اين را كه به گردن پرسوناژ انداختيد! جداي از بخش دروغ و پنهانكاري كه يكي از مهم‌ترين مباحث اين نمايش است، رابطه زن و شوهري ديگر موضوع جذاب اين كار است كه اصولاً در بسياري از آثار شما وجود دارد. اما در اينجا اين دغدغه هميشگي شما با استفاده از جملات كه با «چرا» آغاز و در فاصله ميان تعويض صحنه‌ها شنيده مي‌شوند و بيشتر حالت اس‌ام‌اس و وبلاگي دارند قدري به ورطه سطحي‌نگري مي‌افتد و امكان عميق شدن را از مخاطب مي‌گيرد.

شايد اين پاسخ خوبي براي شما باشد. آدمی را مي‌شناسم كه همه رمان‌هاي میلان كوندرا را خوانده است. زماني كه من آثار كوندرا را مي‌بلعيدم و از آن‌ها لذت بسياري مي‌بردم از علاقه آن آدم به آثار كوندرا تعجب مي‌كردم. به نظرم او آدمی بسیار سطحی بود و تعجب می‌کردم که از کارهای کوندرا خوشش آمده. یک بار از او نظرش را درباره کارهای کوندرا پرسيدم، ديدم او آن وجوهي را دوست دارد كه ممکن است مهم‌ترین ویژگی‌ رمان‌های کوندرا نباشد. او در واقع به اندازه‌ی خودش از رمان‌های کوندرا لذت می‌برد. با خودم گفتم اين ايراد كوندرا نيست بلكه مي‌تواند امتیاز کارهای او باشد که هر کس به قدر و اندازه‌ی خود از خواندن کارهایش لذت می‌برد. من چندان افتخار نمی‌کنم که کارهایم فقط برای عده‌ی به‌خصوصی دیدنی باشد. اين چراها  ديگر نمك كار است. کلکی است برای جذب آنان که گوش شنوایی برای این شوخی‌ها هستند. خوش‌حالم که در کارم تماشاگران مي‌خندند. دل‌م نمی‌خواهد نمايشنامه‌هایم عبوس باشند بنابراين از اين كلك‌ها مي‌زنم، اين‌ها جزء ادويه و چاشني كار هستند.

*بله، البته گاهي فكر مي‌كردم كاش اين همه «چرا» گفته نمي‌شد و اينقدر مستقيم با تماشاگر صحبت نمي‌شد.

يعني اگر ديالوگي مي‌گفتند كه ديگر وبلاگي نبود، باز هم اين حرف را مي‌زديد؟ اگر چنين است اينجا را ديگر با شما موافق نيستم. براي من «صدا» صرف نظر از ميلي كه به ايجاز دارم، تكنيك و بهانه‌يي براي تعويض صحنه است. اگر سينما بود ديگر لزومي نداشت بهانه‌يي براي تعويض صحنه پيدا كنم. ممكن بود اصلاً «چراها» را مطرح نكنم اما چون تئاتر است حس مي‌كنم در تعويض ميان صحنه‌ها فرصت خوبي است كه اين پرسش‌ها را مطرح كنم. چون در اين فاصله گوش تماشاگر كمي طلبكار است و كار مي‌كند.

*و پيوستگي هم حفظ مي‌شود.

بله. ولي هر چند اين ميل را دارم، مي‌بينيد صحنه‌هايي بدون چرا هم وجود دارد. نه به اين دليل كه نمي‌خواستم بلکه «چراي» خوبي پيدا نكرده‌ام. نمي‌خواهم به زور چند تا «چرا» به كار پجسبانم. شايد دو سال بعد چند تا چراي بهتر به ذهنم برسد. البته چراهایی هم بود که خودم خودسانسوری کردم و وارد نمایش‌نامه نکردم.

*«چرا»هاي آخر چه؟ دوست داشتيد نمايش حتماً با «چرا» تمام شود؟

دقيقاً.

*اما در طول اثر انواع و اقسام «چرا»ها مطرح مي‌شود. فكر مي‌كنيد نمايش حتماً بايد با تاكيد بر اين «چرا»ها تمام مي‌شد؟

«چرا»های پایان کار «چرا»هاي باز است تا تماشاگر ادامه آن «چرا»ها را در ذهنش بسازد. مانند آموزش زبان است. شما چند جمله را ياد مي‌گيريد و بعد جمله‌های بعدي را در نقطه‌چین‌های خالی پر می‌کنید.

*بحث ديگر درباره زبان در كار شماست. به نظر مي‌آيد در زندگي روزمره ما كلام ارزش خود را از دست داده است .شايد به همين خاطر است كه در نمايش‌هايي كه از تك گويي‌هاي بلند استفاده مي‌شود كم‌توجهي و بي‌حسي تماشاگر را نسبت به كلام مي‌توانيم ببينيم .اين نمايشنامه نويسان تمام توان ادبي خود را براي نوشتن يك تك گويي به كار مي‌برند.تصور هم مي‌كنند كه مخاطب لحظه به لحظه و با هيجان پاي كلام آن‌ها خواهد نشست. غافل از اينكه اين بي اعتبار شدن كلام باعث مي‌شود كه گوش مخاطب امروز حساسيت خود را نسبت به اين ديالوگ‌هاي بلند از دست بدهد. به نظر مي‌آيد شما اين بي اعتبار شدن كلام را در زندگي روزمره و ارتباطات انسان امروز را در آثارتان دنبال مي‌كنيد. اما احساس مي‌شود اين موضوع در بازي‌ها به طور يكسان رعايت نشده. ظاهراً در ميان بازيگران علي سرابي به خوبي متوجه بي اعتبار بودن زبان روزمره شده و با بازي‌اش آن را منتقل مي‌كند. اما اين نكته در ديگر بازي‌ها كمتر ديده مي‌شود.

من درباره نوع گفتن بازيگران چيزي به آنان نگفته‌ام و آنان هم چيزي از من نپرسيدند. احتمالاً اين به برداشت شما از بازي علي سرابي در مقايسه با ديگران برمي‌گردد. اما طبيعي است كه در ديالوگ‌نويسي تلاش مي‌كنم همان‌گونه كه از تكنيك زبان محاوره مانند تكرار، من و من و... استفاده مي‌كنم، اين ديالوگ‌ها در قاب‌بندي تئاتر پياده شوند بنابراين بايد شكل داشته باشند. علاوه بر اين فراموش نكنيم مردم در ساده‌ترين كلمات خود پيچيده‌ترين مفاهيم را بيان مي‌كنند. مردم ساده حرف می‌زنند حتي يك وكيل هم ساده حرف مي‌زند مگر اينكه در دادگاه باشد كه صحنه نمايش من هم دادگاه نيست.

*در صحبت‌هايتان به لحظات طنزآميز به عنوان چاشني و ادويه كار اشاره كرديد. راستش زماني كه براي نخستين‌بار درباره اين نمايشنامه صحبت كرديم هرگز تصور نمي‌كردم اين اندازه به اثري مفرح و لذت بخش براي تماشاگر تبديل شود.

خيلي خوشحالم كه مي‌گوييد لذت‌بخش  است. اگر طنز را از آثار من بگيريد، لطمه بسياري مي‌خورند. اين كاملاً تكنيكي است. ما تلاش مي‌كنيم جلوه‌يي از زندگي واقعي را روي صحنه بازنمايي كنيم. ما حتي در تلخ‌ترين روزهاي زندگي‌مان، طنز و شوخي داشته‌ايم. اين حتی اداي دين به روحیه‌ی مردم این کشور است و بخش ديگري هم به تكنيك مربوط مي‌شود. راهي است براي اينكه متوجه شويم تماشاگر كار را  دنبال مي‌كند يا نه. وقتي يك كار عبوس و تلخ اجرا مي‌كنيد، نمي‌توانيد متوجه شويد كه تماشاگرتان كار را دنبال مي‌كند يا خواب است. با توجه به اينكه موضوع نمايش درباره يك حقوقدان است، حتماً  تصور اوليه‌تان اين بود كه نمايش در دادگاه و در ميان پرونده‌هاي حقوقي مي‌گذرد به خاطر همين من بايد خلاف پيش‌بيني شما عمل مي‌كردم. پيش‌بيني‌ناپذير بودن خودش مي‌تواند نوعي كلك و تكنيك باشد.

*آقاي يعقوبي، ظاهراً «خشكسالي و دروغ» كامل‌شده يكي از اپيزودهاي نمايشنامه «خداحافظ» است.

كامل‌شده آن نيست. در نمايش «رقص كاغذپاره‌ها» اپيزودي كه به آن اشاره مي‌كنيد، نامش اين است: «تو با همه فرق داري خوشگل من».

در نمايش «خداحافظ» كه  همسرم آيدا در تالار مولوي اجرا كرد آن اپيزود درباره وكيلي است كه همراه با همسرش به سفر آمده و بعد دوست‌ گذشته‌اش زنگ مي‌زند و می‌گوید که می‌خواهد از شوهرش جدا شود و از او مي‌خواهد وكالت او را به عهده بگیرد. چون همسر وكيل آن زن را مي‌شناسد، مي‌خواهد مانع اين كار بشود. اين نوعي بازي است كه هميشه دوست دارم با نمايشنامه‌هايم انجام بدهم و یک جور دیگر آن‌ها را بنويسم. مثلاً  خیلی دل‌م می‌خواد «يك دقيقه سكوت» را دوباره بنويسيم و اين بار به جاي يك زن، يك مرد هميشه خواب باشد و... البته همراه با قطعه «خداحافظ» قطعه ديگري به نام «پيراهن روح» را نوشتم كه در نمايشي كه آيدا اجرا كرد، توسط آرش  عباسي و ليلا برخورداري بازي شد اما پيش از اين يك نمايشنامه كوتاه را به يك متن بلند تبديل كرده بودم. به نظرم آمد ايده جالبي است و اين قطعه كوتاه جاي كار كردن دارد. در عين حال مي‌خواستم استقلال آن نمايشنامه هم حفظ شود. با خودم فكر كردم اگر آن وكيل به جاي دوست‌ با زن سابقش روبه‌رو شود،  چه مي‌شود. اين ايده از اينجا شكل گرفت. بعد به اينجا رسيدم كه ديگر به جلو نرويم بلكه به گذشته‌ی آدم‌ها برگرديم.

*با اين وصف به نظر مي‌رسد دغدغه شما درباره متن‌هايتان تمام نمي‌شود و همچنان ادامه پيدا مي‌كند.

واقعيت اين است كه اگر مشكل زماني نداشتم، بخشي از علاقه من نگارش دوباره متن‌هايم از زاويه‌هاي ديگر است. در يادداشتي كه پشت جلد اولين كتاب زندگي‌ام «زمستان 66» نوشته‌ام، توضيح داده‌ام اين نمايشنامه براي من هنوز تمام نشده. اگر آدم‌ها خاطرات جديدي بگويند من دوست دارم آنها را وارد نمايشنامه‌ام بكنم به همين دليل اكنون دو چاپ از اين نمايشنامه درآمده كه باهم متفاوتند و چاپ سومي هم كه نشر ني قرار است منتشر كند با اين دو متفاوت است. براي همين مدتي وقت گذاشتم و تغييراتي جزئي در نمايشنامه‌ام داده‌ام تا مشخص شود من ديگر همان آدم سال 76 نيستم. اين سرگرمي من است. اصولاً نوشتن نمايشنامه براي من از یک لحاظ مانند نوشتن فرهنگ دهخداست كه مدام مورد بازنگري و بازنويسي قرار مي‌گيرد. اين خوبي نمايشنامه در مقايسه با سينماست. از آنجا كه سينما با هزينه بالا و صنعت روبه‌رو است، امكان بازتوليد ندارد. به ندرت ممكن است اثري بازتوليد شود اما تئاتر اين امكان را دارد.

*آقاي يعقوبي در جشنواره فجر بيست و هشتم شركت مي‌كنيد؟

نه.

*چرا؟

(باخنده) مثل اينكه شما در اين كشور زندگي نمي‌كنيد؟

*اسم گروه شما «اين روزها» است. آيا درباره «اين روزها»ي جامعه كار مي‌كنيد؟

پيرو بيانيه‌يي كه هشت تن از نمايشنامه‌نويسان نوشته بودند و من هم جزء امضاكنندگانشان بودم از تمام کسانی که دستی در نوشتن نمایش‌نامه دارند دعوت مي‌كنم آنچه را كه در قالب نمايشنامه درباره شرايط امروزمان مي‌نويسند در اختيار ما قرار دهند تا این امکان را برایشان فراهم کنیم که دیگران هم کارهایشان را بخوانند.

*و ماجراي برملا شدن دفترچه در پايان نمايش...

مي‌خواستم جاي خالي شعر را در زندگي‌مان نشان بدهم. شعر را از ما گرفته‌اند. جامعه‌يي كه شعر را از درون خود حذف مي‌كند، چيز مهمي را از دست مي‌دهد. حسرت «آرش» از گم كردن اين دفترچه نشان مي‌دهد او هم عوض شده. اين جامعه آدم‌ها را عوض كرده. واژه‌ها ديگر عاشقانه نيستند و اصولن فرصت عشق‌ورزي وجود ندارد. یاد شعری افتادم که در یک دقیقه سکوت رامین برای شیوا می‌خواند:

عشق را کشته‌اند

و مردانی را که عشق می‌باختند

ترانه را کشته‌اند

و مردانی را ترانه می‌خواندند

آنان هر چیز خوب را در این سرزمین کشته‌اند

  نسخه‌ی کوتاه‌تر از این مصاحبه در تاریخ 8 شهریور 1388در روزنامه‌ی اعتماد، ضمیمه‌ی روزانه‌ی شماره 2039 چاپ شد.