|
- من باورم نمیشود در سالنی نشسته باشم که نمایش محمد یعقوبی در حال
اجراست و دیالوگهای کاملا ضدزن بشنوم که همان دیالوگها باعث تبدیل
سالن نمایش به معرکه تماشاچیهای مرد و قاه قاه و دستزدنشان شود...
·
هیچ دلم نمیخواهد نمایشم ضدزن تعبیر شود. حالا من از شما این سؤال را
میپرسم؛ کجای نمایش من بهطور مشخص ضدزن است؟ که من دربارهاش توضیح
بدهم و اصلا بگویم یک کار ضدزن در شرایط جامعه ما چه نمایشی است.
- من کلا با کاراکترهای زن شما مشکل دارم؛ این زنهای مزاحم بیمنطق با
کودک درون معیوبشان. مردهای نمایش شما چنین احساسی به من نمیدهند.
آنها هاج و واج و سردرگم هستند و نمیدانند باید با این موجودات -
احتمالا - ناقصالعقل چهکار کنند! بار عقلانی بیشتری دارند، مدام در
حال تصحیح رفتارهای زنانهاند و... کل این کاراکتر برای من زیر سؤال
است.
·
وقتی شما «ماه در آب» را دیدید، به نظرتان ضدزن آمد؟
- نخیر.
·
ولی یک نفر میتوانست بیاید و بگوید آن نمایش ضدمرد است. نمیتوانست
این را بگوید؟
- نه، نمیتوانست. اولا شخصیت مردی که «آی سودا» را رها کرده بود، به
شدت خاص و جذاب بود؛ شبیه مردهای رمانهای گراهام گرین؛ تلخ، سرد،
روشنفکر و بیتفاوت. بعدا که با خودم فکر کردم حتی حدس زدم که شخصیت
مرد نمایشنامه را تحت تاثیر قهرمانهای گرین نوشتهاید. سؤالاتی که مرد
غیرقابل تحمل و حتی عوضی نمایشنامه «ماه در آب» داشت و میپرسید،
سؤالات اصلی نمایش بود و نگاه و دیدگاهش به مسئله رابطه، عشق و ازدواج
متفاوت بود. پس به هیچ وجه، به نظر من، نمایش ضدمردی نمیآمد.
·
میدانی چرا این سؤال را پرسیدم، چون در ماهنامه «هفت»، کیومرث مرادی و
فرشته حبیبی با من یک گفتوگو داشتند و در آن گفتوگو، کیومرث مرادی
معتقد بود «ماه در آب» ضدمرد است. به نظر او کار قبلی من، «تنها راه
ممکن» خیلی بهتر بود. و فرشته حبیبی
–
بهعنوان یک زن - اعتقاد داشت نمایش «ماه در آب» نمایش بسیار خوبی است.
این حرف کیومرث از آن گفتوگو یادم مانده که گفت: محمد، تو تا کِی
میخواهی نمایشنامههایی بنویسی که مردها درآن «حق» ندارند و همهاش
مردها را میکوبی و زنها مدام طلبکارند. این هم یک نگاه مردانه است به
کار. من مطمئن بودم که آن کار به نظر شما ضدمرد نیست، چون ضدمرد بودن
یک کار برای شما که زن هستید اصلا مهم نیست و نمیبینیدش، اما اساسا
برای یک مرد «ماه در آب» یک نمایش ضدمرد است. و حالا من میپرسم آیا
اساساً نباید فارغ از مسائل جنسیتی تئاتر را ببینیم؟ من فکر میکنم
باید این کار را بکنیم. نمایش اقتضا میکند که زنها و مردها، فارغ از
جنسیتشان و بهعنوان شخصیتهای نمایش مورد بررسی قرار بگیرند. با این
حال و فارغ از این حرفها بیاییم و فمینیستی به ماجرا نگاه کنیم...
- فمینیستی به ماجرا نگاه نمیکنیم، انسانی به ماجرا نگاه میکنیم.
ببینید، من این نگاه فراجنسیتی را قبول دارم. این زمانی است که بافت
قصه شما ایجاب میکند زنان نمایش، احمق، سطحی و رو اعصاب باشند...
·
اساسا من اعتقاد ندارم «میترا»؛ زن نمایش من، احمق و سطحی است.
- به این میرسیم. اما موضوع نمایش ما، تفاوت زن و مرد، رابطه و ازدواج
است و آن وقت اینها میشوند نماینده جنس زن در نمایش «خشکسالی و دروغ»!
اینجاست که مردها و زنها در دو جبهه قرار میگیرند و سؤالاتی از این
دست مطرح میشود.
·
پس به هر حال ما باید الان برویم سراغ بحث جنسیت. راستش من فکر میکنم
ما در یک وضعیت اجتماعیای قرار گرفتیم - شاید این خودش موضوع خوبی
برای یکی از نمایشنامههای من باشد
–
که برخی زنان ما انگار فکر میکنند اگر کاری در تئاتر یا سینما زنها
را ستایش نکند، ضدزن است! این اشتباه محض است اگر توقع زنان جامعه ما
این باشد که مدام مورد ستایش قرار بگیرند. این خلاف مرام«فمینیسم» است
که زنان ستایش را گدایی کنند. نمایش برای من فرصتی برای مطرحکردن
ضعفهاست. فرقی هم ندارد که طرف زن باشد یا مرد. آدمهای کامل و دانا،
آدمهای خوشبخت به درد نمایش من نمیخورند، آنان شاید به درد این
بخورند که دیگران در موردشان ستایشنامههایی بنویسند. ما در تئاتر با
آدمهای ضعیف طرف هستیم و این ضعفها، موقعیتهای نمایشی ایجاد میکند.
بنابراین نیت من این نبوده که میترا ساده و ابله دیده شود. میترا برای
من کسی است که میخواهد «بداند» و همین میل به دانستن نقطه ضعف اوست.
او میخواهد مسائل پنهان شوهرش را بداند و امید، شوهر او در جواب پرسش
همسرش؛ میترا میگوید؛ همه مسائل پنهان دارند و همین شروع ماجراست.
اصلا موقعیت از ضعف تراژیک میترا برای دانستن شروع میشود. ضعف تراژیک
امید هم این است که به جای صراحت، پنهان میکند و حتی انکار میکند.
برای من کل داستان همین است، نه اینکه کدام ابله است و کدام عاقل. به
هر حال امید برای من چندان آدم منزهی نیست. برای دریافت موضعگیری من
دربارهی امید و میترا بهترین راه مقایسهی دو صحنه از نمایش است. در
یک صحنه امید با آرش حرف میزند و در صحنهی دیگر میترا با آرش. وقتی
امید با آرش دربارهی میترا حرف میزند مدام دارد میترا را انکار
میکند و پشت سر زنش میترا بدگویی میکند اما کمی بعد که میترا میرود
پیش آرش، هیچ حرف غیراخلاقی دربارهی امید نمیزند. پس فارغ از حرفها
و دیالوگها به اعمال آدمها دقت کنید. رفتار میترا، خیلی اخلاقی و
حاکی از دوستداشتن امید است. اگر موضعگیری من زنستیزانه بود باید از
زبان میترا حرفهایی مینوشتم حاکی از بدگویی میترا دربارهی امید.
اصلا چرا میترا را به زنان تعمیم میدهید، چرا «آلا» را تعمیم
نمیدهید؟ «آلا» هم همینطور است؟
- بله، او هم کاراکتر خوبی ندارد. ضمن اینکه وقتی امید پیش آرش میرود
و شروع به بدگویی از همسرش میکند، کاملا فهمیدنی است و من بهعنوان یک
انسان او را درک میکنم، چون یک دیوانهای صبح تا شب به پروپایش
میپیچد که بگو مرا چقدر دوست داری! و شبانهروز این مرد را مختل کرده
و وقتی امید میگوید رابطه با این زن طوری است که انگار دارم یک بچه
بزرگ میکنم، به نظر من حرف درستی است.
·
یک اعتراف بکنم؛ هیچ وقت تصور نمیکردم صحنه خلوت میترا و امید،
تماشاگری را منزجر کند. فکر میکردم آدم جالبی است. فکر میکردم بیشتر
کمیک است تا منزجرکننده.
- ببینید، این در بازیِ مرد هست. مرد دارد از این حجم سؤالات بیربط
شکنجه میشود.
·
پس چرا مردم میخندند؟
- مردها به ارائه این شخصیت مضحک از زن میخندند.
·
فقط مردها نمیخندند. من هر روز گوشهی سالن میایستم و همپای
تماشاگران کار را تماشا میکنم. من هر روز مردهایی را میبینم که به
زنشان میگویند؛ ببین، این توییها! و این را با انزجار نمیگویند، با
خوشی و خوشحالی میگویند. یا هر روز زنهایی را میبینم که شانههایشان
از خنده میلرزد. ببینید، صحنه خلوت امید و میترا، یک صحنه کمیک است،
نه صحنه انزجار. من خیلی خوشحالم از نوشتن این صحنه. و اما چرا آن صحنه
را نوشتم؟ چون سالهاست در تئاتر، سینما و تلویزیون کشورم خلوت آدمها
دیده نشده است. فقط به این دلیل نوشتمش. ضمن اینکه به نظر من مرد در
آن صحنه شکنجه نمیشود. اگر میخواستم نشان بدهم مرد دارد شکنجه
میشود، بعد از سالها کارگردانی میدانم چطور یک مرد عصبی را در صحنه
نشان بدهم که حتی میزند یک چیزی را میشکند یا رفتاری میکند که زنش
ادامه ندهد یا میرود و در یک اتاق دیگر میخوابد و...
- آقای یعقوبی! من فکر میکنم شما به اندازه کافی دفاع کردید و من
متقاعد نشدم؛ پس برویم سر سؤالات دیگر.
·
متقاعد نشدی یا نمیخواهی متقاعد شوی؟
- مردهای نمایش شما جذاب هستند. خصوصا آرش؛ مهدی پاکدلِ نمایش به شدت
خوب و دوستداشتنی است، ولی زنها...
·
من فکر میکنم شما باید نگاه ایدئولوژیک را کنار بگذارید. ضمن اینکه
ادامه این نگاه میتواند سانسورگرانه باشد. حرفهای شما خیلی
نگرانکننده است. یک نگرانی عمیقی در این بحث وجود دارد. حرفهای شما
یک جور دعوت به ممیزی است. اگر من نویسنده بخواهم فکر کنم که نباید
نمایشنامهای بنویسم که به زنان بربخورد پس لابد نباید نمایشنامهای
هم بنویسم که نکند به پلیس بربخورد، یا نباید نمایشنامهای بنویسم که
نکند به مقام شامخ معلم بربخورد و این نکندها تمامی نخواهد داشت. اما
من نویسنده فقط باید کارم این باشد که توجه کنم شخصیت چه میخواهد، چه
میگوید، چه میکند و ...
رویکرد زرد؟
- نگاه شما به عشق، رابطه و ازدواج در «ماه در آب» نگاه عمیقتر و
پیچیدهتری بود. حالا در نمایش «خشکسالی و دروغ» نگاه به مسئله جنسیت و
مسئله ازدواج کمی شبیه نگاه کتابهای ساده و بازاری روانشناسی روی
پیشخوان کتابفروشیهاست؛ همین کتابهای کمحجم و قطع کوچک میخواهند
به سؤالات چرا مردها...؟ چرا زنها...؟ و سؤالات دیگری از این دست پاسخ
بدهند. چطور از آن نگاه عمیق و پیچیده به این نگاه زرد(؟!) رسیدید؟
·
البته زرد در فرهنگ امروز ما چنین معنایی پیدا کرده، وگرنه زرد اساسا
رنگ روشنگری است. به هر حال روحیهی این کار شوخی است. سویه شوخی این
اثر بیشتر از سویه جدی آن است. خود اثر من را به این سمت برد. من اراده
نمیکنم که مثلا حالا میخواهم یک کار حزنانگیز بنویسم یا یک کار شوخ.
اما این را اراده میکنم که کارم صرفا جدی نباشد. با تمام وجود دلم
میخواهد در کارهایم طنز وجود داشته باشد، اما اینکه چند درصد کار من
طنز باشد و چند درصد آن جدی، دست خودم نیست. خود کار از من میخواست که
پرسشهایی شوخ در آن مطرح شود؛ چرا وقتی موبایل یک مرد زنگ میزند، زنش
میپرسد کی بود؟! بله، این پرسش ساده و زردی است، اما چرا گاهی
تماشاگر نخندد؟ اینها کلک کار است. «ماه در آب» سنگینی است و «خشکسالی
و دروغ» سبکی. آن بخشی از پیچیدگی که در «ماه در آب» دیدید، نتیجه آن
ریتم حزنانگیزی است که در کار وجود داشت. این به بافت اثر برمیگردد.
در «خشکسالی و دروغ» آن ریتم به کار نمیآمد. ولی بیشتر کارهای من در
همان فضایی است که شما میگویید و «خشکسالی و دروغ» در کارنامه من کار
متفاوتی است. یعنی بیشتر کارهای من؛ «یک دقیقه سکوت»، «زمستان 66»،
«ماه در آب»، «گلهای شمعدانی» و... بیشتر سنگینی است تا سبکی.
سویه انتقادی
- یک نکتهای در کارتان است که من دوست دارم...
·
پس بالاخره یک چیزهایی را در کار دوست داشتید (خنده).
- بله، خیلی چیزها را دوست دارم. اما در این شرایط اجتماعی از محمد
یعقوبی ترسیم چنین چهرهای از زن را انتظار نداشتم، از زن نمایش چنین
انتظاری نداشتم، از «خشکسالی و دروغ» چنین انتظاری نداشتم و... (خنده)
آن نکته این است که شما به زمینههای متلاطم اجتماعی در فروپاشی روابط
و ازدواجها اشاره کردید. دوست دارم خودتان هم در این باره یک چیزهایی
بگویید. اشاراتی که در نمایش شد، این را کاملا معلوم کرد که این آدمها
و این روابط برآمده از این شرایط اجتماعی هستند و انگار از این تاریخ و
این فرهنگ و این شرایط، همین دروغها و سوءتفاهمها در روابط عاطفی
انتظار میرود و انگار این فرهنگ - گاهی - چارهای جز دروغ باقی
نمیگذارد.
·
خیلی بد است که آدم در جامعه نتواند خودش باشد. ناگزیر باشد چنان
رفتار کند که از او میخواهند نه چنان که هست. خیلی بد است که آدم
ناگزیر باشد مانند همه باشد؛ آدم احساس میکند در این جامعه برای ماندن
باید دروغ بگوید، پنهانکاری کند، ریاکاری کند. در این وضعیت سخت است
که خودت باشی. در چنین وضعیتی آدمها به خانههایشان پناه میبرند تا
پنهان از نگاه دیگران به خودشان نزدیک شوند، اما چه باید کرد اگر
اینقدر وضعیت بحرانی است که حتی در خانهات هم نمیتوانی خودت باشی؟
چون فضای بیرون تو را تبدیل به کسی میکند که یاد میگیری در خانه هم
دروغ بگویی. اینجا دیگر خانه، پناهگاه تو نیست، غار تو نیست. بله،
رابطهی تنگاتنگی بین بیرون و درون وجود دارد.
- من در نمایش شما حرفهای خوبی شنیدم. نگاهتان به اوضاع اجتماعی
انتقادی است و این نشان میدهد که همچنان جایی هست که آدم بتواند حرف
درست و راست بشنود.
·
این نگاه انتقادی در ذات تئاتر هست. این در روحیه تئاتر است و این نه
در سینما و تلویزیون به اندازهی تئاتر ممکن است و نه در کتاب. تئاتر
زنده است و به همین دلیل هنر خطرناکی است. البته میبینید که در تئاتر
ما هم چیزهای زیادی گفته نمیشود، ولی با آن حذفشدهها رفتاری میکنیم
که آن حذفها برملا شود تا احترام به واژههایی باشد که حذف شدهاند و
شهادتی باشد به حذف حرفهایی که باید زده میشدند و گفته نشدند. تا
وقتی که وادارمان نکنند از این شیوه دوری کنیم، این راه من برای
لحظههای حذفشده خواهد بود. اگر این شیوهی اجرا زودتر، سالها پیش به
ذهنم میرسید، در نمایشهای اولم هم از آن استفاده میکردم.
- شما این ادای ساکت کلمات حذف شده و لبزدن را از «ماچیسمو» شروع
کردید، نه؟
·
لب زدن بدون شنیدن صدا را من از «ماه در آب» شروع کردم. اما در «ماه در
آب» بازیگران به دلیل زیباییشناسی اثر لب میزدند. ولی در «ماچسیمو»
این را به خاطر زیباییشناسی ممیزی انجام دادم،
- در این کار یک اعتراضی به لبزدنها اضافه شده است.
·
بله، در این کار اعتراض پررنگتر است، چون اسلوموشن هم به آن اضافه شده
است. من که نباید واژههایم را تغییر بدهم یا ادبیاتم را عوض کنم. این
را در اجرایم انجام میدهم.
لحظههای حسی تاثیرگذار
- آقای یعقوبی، واقعا چهکار میکنید که در آثارتان این همه لحظه حسی و
تاثیرگذار است؟ در نمایشهای شما یک حسی است؛ این را برای مخاطب
حرفهای تئاتر چطور توضیح میدهید؟
·
بخشیاش این است که به جزئیات دقت میکنم. جزئیات در بازیگری مهم
هستند. و من اسم این را میگذارم «زیباییشناسی لحظه». اساسا به نظرم
شخصیتپردازی کلی معنا ندارد. بازیگر نمیتواند شخصیتپردازی کلی کند.
بازیگر باید به این فکر کند که در این لحظه خاص چه واکنشی نشان دهد و
وقتی تماشاگر همهی این لحظهها را ببیند، به دریافت خاص و کلی از
شخصیت میرسد. یک دلیلش فکر کردن به لحظه است؛ توجه به تناقض شخصیتها
که آنها را انسانی و واقعی میکند. آزادیای هم به بازیگرها میدهم که
شخصیت را در خودشان پیدا کنند. به همین خاطر آنها دیگر شخصیتهای
عاریهای نیستند.
- کارهایتان امضا دارد آقای یعقوبی. یعنی خیلی راحت میتوانی تشخیص
بدهی کار، کار محمد یعقوبی است. چرا؟ چهکار میکنید؟
·
یک خردهاش شکل دیالوگنویسی است و یک بخشی از آن هم بازیگری است. من
به یک کارهایی در بازی اعتقاد ندارم و وقتی بازیگرهای بزرگ و حرفهای
هم در گروه قرار میگیرند، این را با نهایت احترام میگویم که من فلان
بخش از بازیات را دوست ندارم. به هر حال کارها، دریافتهای شخصی من
است و مدام تکرار شده؛ مثلا کارکرد صداها یا همین ناگفتهها یا تکرارها
که بازی تخیل و واقعیت شخصیتهاست؛ رفتن نور و کوتاهبودن صحنهها و
لحظهها، ساختار پیشبینیناپذیر...
- یا حتی طراحی صحنه. به نظرم هم در این کار و هم در «ماچیسمو» به یک
دکور ساده مینی مالیستی رسیدهاید.
·
بله، اگر دریافتی در کار قبلی هست، در کار بعدی استفاده میکنم و در هر
دو کار هم تعدد فضا داشتیم و در تئاتر غیرمنطقی است که شما بیایید و یک
ربع وقت تماشاچی را بگیرید که دکور عوض کنید و از آنجا که ذات تئاتر
قرارداد است، تماشاچی این طراحی صحنه را میپذیرد.
- آقای یعقوبی، مسخکنندهترین بخش کار شما، وقتهایی است که نمایش را
شاعرانه میکنید. در انتهای «ماه در آب» هم این را داریم و اینجا هم آن
شعر فوقالعاده «ریتا و تفنگ» است. یادتان هست؟
میخواهی بخوانم؟
- بله، به شیوه زنِ نمایشِ «خشکسالی و دروغ».
·
میان ریتا و چشمانم تفنگی است / و آن که ریتا را میشناسد، خم میشود /
و برای خدایی که در آن چشمان عسلی است نماز میگذارد. (خنده) میدانی
هر چهار شخصیت این نمایش تکههایی از خود من هستند. حتی میترا بخشی از
شخصیت من است و شعر «ریتا» سروده محمود درویش، شعری است که من سالها
با خودم زمزمهاش کردم...همه چیز برای نوشتن یک نمایش به سراغ آدم
میآید.
تسویه حساب
- در نهایت شما که فکر نمیکنید من و دوستانم باید با شخصیتهای زن شما
در نمایش «خشکسالی و دروغ» همذاتپنداری کنیم؟
·
زن کار من، اصلا نگران نباش، نماینده همه زنان ایران نیست.
- خیالم راحت شد!
|
